На самом деле, тема, вынесенная в заголовок, надумана. Нет никакого смысла сравнивать хорошесть поэзии и её правильность, хотя такие попытки в среде любителей происходят постоянно. В идеале, комментатор, выступающий с критикой, должен сначала оценить стихотворение как читатель: понравилось, не понравилось, какие конкретно ощущения испытаны. А потом смотреть, какие «технические характеристики» вызвали эти ощущения, позитивные или негативные, и обсуждать их с этой позиции. Однако нередко происходит ровно наоборот: узнав, что есть какие-то «законы стихосложения», комментаторы начинают ходить и примерять их к стихотворениям. Иногда сами впадая в раздрай: как же, всё неправильно, а хорошо и за душу берёт?
Если стихотворение хорошее, но кажется неправильным, это только потому, что оно подчиняется тем законам гармонии, о которых вы ещё не знаете. Как правило, речь идёт о гармониях, разработанных в русском стихосложении в течение 20 века. В большинстве статей на тему «я сейчас научу вас писать стихи» рассматриваются только правила, выдвинутые в 19 веке, иногда чуть-чуть и в 18. Они устанавливаются, как догмы. Почему? Да потому, что про них есть в учебнике литературы, а всё, что сказано в школьных учебниках, есть догма. Нас так в школе учили их воспринимать.
На гармонии можно «натыкаться» самому, можно их изучать по справочникам и лекциям. Ни один из этих двух способов не является более настоящим, более поэтическим, и т. п. Потому что вашу поэзию делает настоящей и хорошей не то, каким образом вам пришло в голову использовать именно этот ритм или именно такую рифму, но сам факт их удачного, верного использования.
Вспомним, что делает стихотворение — стихотворением, чем поэтическая речь отличается от прозаической, а вместе они — от устной.
Стихотворную речь отличает ритм, и вместе с прозой они отличаются от речи устной высокой информационой плотностью. Притом информационная плотность стихотворения на порядок выше таковой в прозаической речи.
Это не значит, что у прозаической речи нет ритма. На композиционном уровне — есть. Стихотворение же выстроено на ритмах, самого разного типа.
Повышенная информационная плотность стихотворения не означает, что каждой строкой нам сообщают новую мысль. Более того, чаще всего всё стихотворение выражает одну мысль или одно ощущение.
Все дело в том, как взаимодействуют между собой слова. Их сочетание выстраивается таким образом, чтобы не складывать смыслы, а умножать их. На это работает всё, не только подбор слов. Все технические приёмы.
Как правило, в хорошем стихотворении взаимодействуют несколько видов гармонии. Они могут сотрудничать или входить в кратковременное противоречие. Гармонизация стихотворения может идти по ритму, по звуку, по образам, по стилю, по композиции, и т.д.
Все мы проходили в школе классическую поэзию Золотого Века, т. е. девятнадцатого. Одни из нас безоговорочно почитают её как единственный образец и канон, другим она скучна. И почти нет таких, кого она трогает в самой глубине души, напрямую, а не через фильтр «это же классика и потому великолепно!» Дело не в том, что она плоха или была скучна на момент описания. Но для нас в ней уже нет новизны. Всё те же тысячу раз повторенные ритмы, рифмы, образы, словесные обороты и даже темы. Для прямого взаимодействия стиха с читателем нужна не только понимаемость/опознаваемость, но и новизна. Поэзия мертвеет, когда вместо того, чтобы идти вперёд, бесконечно себя повторяет. Писать «как Пушкин», это писать так, как Пушкин ни за что бы не стал — потому что именно он, принимая старое во внимание, отказывался в нём оставаться и шёл вперёд, создавая новое. Он развивал поэзию уже тем, что сам развивался бесконечно, не ставя себе твёрдой цели «писать как...». Для поэзии, как для всего живого, полная неподвижность есть смерть.
А что не так? Проблема - сейчас острая, актуальная. это кстати отрывок из цикла лекций. Пишет о сложных вещах легко и просто. Я так не умею))
Таблетка для снобов) чтоб дошло уже до всех наверняка)
И что? Почитав мыслемнение Мазикиной Лилит (чудно сочетается фамилия с именем), мы должны вздрогнуть, и уверовать, что "Как правило, в хорошем стихотворении взаимодействуют несколько видов гармонии. Они могут сотрудничать или входить в кратковременное противоречие. Гармонизация стихотворения может идти по ритму, по звуку, по образам, по стилю, по композиции, и т.д."
Плевать я хотел на мнение выгнанной первой Адамовой леди (надо же такой псевдоним придумать). Для меня поэзия - это как раз - т.д., т.е. то, что товарищ Мазикина оставила за скобками своего понимания поэзии. Не то, чтобы я с чем-то был не согласен, просто терпеть не могу, когда озвучиваются подобные измышления, изначально предназначенные для того, дабы указать правильную стезю пишущим. Покажите мне хоть один стих, написанный лично г-жой Мазикиной, вот тогда и будет о чём говорить. )
Олег, она ведет вебинары. И говорит правильные вещи.
Я с ней согласен. Но она слова находит - так чтоб даже тупым дошло. Чего я никак не могу сделать - ссылаюсь на слишком сложный материал, видимо недоступный пониманию для некоторых "правильных авторов".
А Лилит известный автор, ее читатели любят, просто так - любят и всё)) песен много на ее стихи.
вот уж кто не жалуется на то что читателей нету. Они есть - просто не всех любят читать))) народная любовь - загадочная штука. -
Это маленький отрывок из цикла ее лекций. О гармонии тоже есть у нее - и о ритме, и об образах... и так далее. Вот кто-кто, а она знает что такое гармония) Она вообще очень гармоничная вся)))
И скажи: твоя нелюбовь к вебинарам - это что, закон для всех?
Вообще среди нашего брата как-то водится такая нетерпимость, как будто кругом нет других людей. а кругом много людей, и среди них есть не очень понятливые, но зато свято верующие в то что уж они-то истину в последней инстанции изрекают, ссылаясь на учебники из детства)
Беда. каждый мнит себя знатоком, и возмущается, если ему что-тио не подходит или не нравится. Например, или - известно, или - не согласен. И это не совсем правильно... Кому-то пригодится, кому-то покажется интересным. Люди же разные.
Умница. Доходчиво, просто и без лукавства. Сама она чудесные стихи пишет - неправильные ни разу. Импровизационные как цыганские песни - она цыганка. Лилит это бренд. Самородок.
Мы сотни раз будем прокляты, и это, в общем-то, правильно.
Не за то, что мы были злобными, не за то, что были мы праведны -
за то, что встали на месте, где ненависть с двух сторон.
За то, что мы из предателей любых из священных войн.
Такое гнилое семя. Такое гнилое племя.
Тянем и тянем дохленький мир по топкой дороге времени.
Когда на нас вешают кровь за то, что не выбрали сторону -
мы и её тянем покорно, мы знаем, что мы виновны,
тем, что мы точно такие же, как оба противника, люди.
Тем, что мы вас, осипших от крика, ослепших от боли — любим.
31.12.2016
Лилит Мазикина. Украина
Москва — Питер. О любви
Как будто недолюбила тебя, Москва -
и без любви моей ты едва жива -
но это просто вина всякой измены.
Ты дышишь ровно во сне, как и наяву,
не зная, что взяла, предала Москву
малютка я, и от плача не дрогнут стены.
А я твои целовала бы два крыла,
а я люблю твой асфальт — где была зола,
когда смеялась в лицо ты Наполеону,
люблю подземку твою и твои купола,
а я б могла — сама тебя родила,
чтоб только любить тебя совсем упоённо.
Тебе, Москва — и танцы мои, и стихи,
в тебе, родная, гордость моя и грехи,
а Питер что — роман почти что случайный.
Ты спи, Москва, или хочешь, гуляй до утра.
Расти, Москва, целую: бежать пора,
на север, к белому небу. Не скучай.
Наклонялась к рукам выпить лета из сомкнутых пальцев.
Лето пахло хвоёй. Лето пахло дождями,
растекалось в груди ознобом нежданным.
Я ознобу смеялась назло — ты в ответ улыбался.
С тёплых пальцев прохлада текла и стекала под ноги,
разбивалась о камень, разбегалась по камню.
Вместо солнца — веснушки напоминаньем
о нетвёрдой мечте научиться не быть одинокой.
Утирала её ладонью, как воду с лица — напившись.
И смеялось полегче. И смеялось погромче.
Поднимала лицо туда, где ветер-погонщик
выгонял прогуляться погоду по питерским крышам:
подставляясь под поцелуи — подставляя шею под пальцы.
Что бы ты ни пытался — но ты попытался.
А на крышах странные люди готовились к вальсу.
И они улыбались. И я улыбалась. И ты улыбался.
Выжила
Тучи вверху — от фонарей, что ли — рыжие.
Я внизу — от близкого марта, что ли — шалая.
По замершим на ночь лужам, дура, шастаю
и очень хочу отмочить хоть что-то бесстыжее.
Выжила, выжила! Я это чувствую печенью,
это звенит по венам почти до истерики.
Два дня до весны. Два дня до зелёного берега.
Два дня до причала. Два дня до конца бесконечного.
Может, огни ярче звёзд, а всё же пониже их.
Может, меня зима подлинней, и всё же растаяла.
Может, не я, а весна во мне вечером шалая.
Лужи хрустят и блестят на разломах.
Я выжила.
Немного грусти
Я не умею журавликов — пусть самолётик будет,
выпадет из окошка, ляжет на ветер майский.
Тень понесётся крестиком по газонам и людям,
ляжет на полсекунды на детскую мордочку маской.
Не говори: не удержится, мятой бумажкой свалится.
Пусть, пока я не видела, он долетел до моря,
птицей доверчивой ткнулся в тёплые чьи-то пальцы,
замер, улёгшись в руки, словно вернулся домой…
Юра - если честно - я далеко не в восторге. Наверное, если читать эти стихи со сцены, то они будут слушаться...а так...
И в некоторых стихах у меня было ощущение, что автор просто хотел понравиться читателям, и поэтому из кожи вон лез и тяжело рожал...
Стихи Лилии значительно интереснее, чем её статья. Но это лично для меня. Возможно это тоже дань моему нынешнему настроению.
Кстати, Ваши рассуждения о поэзии куда более увлекательные, чем у Лилии. Так что не прибедняйтесь - всё то Вы умеете.
Ну мои статьи сложнее. а Лилит для более широкой аудитории пишет. Просто и как практик. Она внаУкраине - снимаю шляпу перед ней.Да и сравнивать нет смысла - Вы судите по отрывку, по фрагменту. А у нее большой цикл - там отдельно она рассматривает и ритм, и композицию. И нигде не утверждает "истин в последней инстанции". Просто говорит для всех - и для тупых понятно, что не правила впереди поэзии, а поэзия создает правила. И руководствоваться надо и тем и этим. А что - мало упоротых "правильников" делать погоду пытаются? Да еще и с таким остервенением, что смотришь и думаешь: все ли в порядке с головой у них.
Почитал стихи. А что? Интересно мыслит и пишет девушка. Хорошо воспринимается. Не до оргазма восприятия, но местами удовольствие имеет место быть. (Напоминаю любящим сказать своё "фи": это только личное мнение, что имею, то и выкладываю.) Я бы (если бы это были мои стихи) прежде чем их выставлять, дал бы им отлежаться, или, лучше, выставил бы на обсуждение - тогда ушла бы сырость и остался бы только звон благородной древесины. )))
Смешная какая статья. Для меня, разумеется. Мне, как "комментатору" никогда не придёт в голову примерять размер или искать позапрошловековой ритм, если передо мной настоящая поэзия - стихотворение, вызывающее шквал эмоций, внутреннюю дрожь, катарсис... Я воспринимаю любой поэтический текст именно как читатель: облаком, картинкой, звукозаписью и не представляю, как можно иначе. Нет, представляю, конечно - если передо мной корявый графоманский столбик, или рифмованный набор штампов и пустых красивостей, или псевдопоэтическая заумь, или просто вроде бы крепко слепленный, но эмоционально холодный стих - то есть, нечто, не вызывающее в душе никакого отклика. Вот тогда да, сразу (порой с первых строк) включается внутренний критик, немного знакомый с правилами стихосложения и начинает смотреть на прочитанное с прищуром. Или даже с хихиком. Или с громким ржанием - это если в тексте ещё и ляпы присутствуют, тогда и внутренний пародист включается.
Как интересно, однако))
И это говорит Критик? "В идеале, комментатор, выступающий с критикой, должен сначала оценить стихотворение как читатель: понравилось, не понравилось, какие конкретно ощущения испытаны"
А если ДРУГОМУ ЧИТАТЕЛЮ стихотворение не понравилось - то кто прав? Разве вкусовщина может быть определяющим фактором?
Алл, а ДРУГОЙ ЧИТАТЕЛЬ - тоже критик? Если да, то как критик стихотворного текста, он еще должен оценить стихо исходя из общепринятых правил стихосложения. И здесь расхождений в оценке текста не будет или почти не будет ни у Критика, ни "ДРУГОГО ЧИТАТЕЛЯ".
Если же ДРУГОЙ ЧИТАТЕЛЬ не идет дальше "понравилось-не понравилось", не переходит из роли читателя в роль критика, то и выяснять, кто прав, а кто нет, не имеет смысла))
Алла, она не об этом говорит. Ну вот приходит человек с когнитивным диссонансом изначально: нравится, но за рамками усвоенных правил. И начинается... цирк на дроте. А переделай в угоду такому правильнику стих - он лишится гармонии. Но понять почему звучит - тут у многих не хватает пытливости или умения мыслить самостоятельно. Или подготовки. Не зщнаю чего не хватает таким людям. Скорее всего - просто потолок мышления: вот есть мое правило, извольте соответствовать. Люди вообще кроме себя никого ни слышать, ни понимать не хотят. Или не могут. Барьер, шлагбаум ума.
У Гадамера, кажется, был такой подход: Презумпция совершенства. То есть человек - критик - исходить должен из того, что произведение написано автором - который ПРАВ. А уж потом выяснять что там не так - и почему. Люди же поступают проще, не понимаю почему - и давай доказывать сОна именно об этом пишет. Понравилось - так разбирайтесь почему понравилось или не понравилось, а не учите поэта как тачки возить, квадратное катить и круглое носить)
А что не так? Проблема - сейчас острая, актуальная. это кстати отрывок из цикла лекций. Пишет о сложных вещах легко и просто. Я так не умею))
Таблетка для снобов) чтоб дошло уже до всех наверняка)
Да все так. Даже поспорить не с чем. Все мы разные. Стихи нам нравятся тоже разные. А что должно дойти - что писать стихи нужно хорошо? так кто ж против? Любое дело желательно делать хорошо. Просто это "хорошо" разительно отличается друг от друга. К примеру, есть такой поэт Владимир Хлебников, читать которого нужно с определенным багажом и в определенном настроении. А есть Эдуард Асадов, стихи которого переписывали и будут переписывать влюбленные школьницы еще не один десяток лет. И то и это ХОРОШО, но для разных людей и на разных этапах их жизни.
Всё же это рассуждения не эстета, а скорей всего ремесленника. Мне бы и в голову не пришло изъять из генетической памяти наследие в угоду некой современной конъюнктурности, чтоб разнести в пух и прах здание, созданное веками.
А сами то на чём взрастали?.. Давайте привносить, а не отметать…
А вот есть и такие, которые "в пух и прах" пытаются размести. С одной стороны закосневшие "правильники", с другой - "новатор". И что интересно - глотки перегрызть готовы - причем не друг другу, а тем, кто просто пишет стихи. Учители-переделкины) Какая-то дикость в этом есть.
не совсем внял..., как бы и моему видению не чужд нетрадиционный подход, только чтоб не выглядело по-уродски, безвкусно, фальшиво и с кривляньем. А то ведь ради «новаторства» с приставкой «псевдо», изобразят Каренину – проституткой иль вывернут наизнанку рубаху и весь фокус. Мне ближе по нутру мысли, высказанные выше, Лилией. Уж не говорю о том, что поэт прежде всего современник своей эпохи.)
Поэзия, такой же вид искусства, как и музыка, живопись со своими классическими, модерновыми, авангардными и прочими направлениями. У каждого своя техника, приёмы, но все они изучали в своё время те или иные каноны композиции или цветопередачи, пока не нашли своё направление, а уж приживётся оное или нет рассудит время. Так, что тема больше надуманная, для дискуссии.)
Я вообще не вижу тут дискуссионности никакой. С чем тут дискутировать? Есть гармония или нет ее. И тут никакие правила не спасут, и никакие исключения не помогут. Мертвое оно и есть мертвое. А живое - оно и есть живое.
А рассуждает - да, не эстет, а практик. Такие рассуждения стоят дороже чем пустые теоретизирования эстетов. Это я как практик говорю. Как ремесленник, да. Именно как ремесленник. Потому наверно мне понятно и без дискуссий.
Алл, а ДРУГОЙ ЧИТАТЕЛЬ - тоже критик? Если да, то как критик стихотворного текста, он еще должен оценить стихо исходя из общепринятых правил стихосложения. И здесь расхождений в оценке текста не будет или почти не будет ни у Критика, ни "ДРУГОГО ЧИТАТЕЛЯ".
Если же ДРУГОЙ ЧИТАТЕЛЬ не идет дальше "понравилось-не понравилось", не переходит из роли читателя в роль критика, то и выяснять, кто прав, а кто нет, не имеет смысла))
А дальше чего не продвинулась?: Критик, например, говорит - "Мне нравится. Но не всё". И объясняет, что именно не нравится, проанализировав свои ощущения.
А "ДРУГОЙ ЧИТАТЕЛЬ" говорит, к примеру - "Мне нравится. Но не всё". Его спрашивают - "Почему? Обоснуйте". А тот отвечает - "Потому что гладиолус."
А дальше чего не продвинулась?: Критик, например, говорит - "Мне нравится. Но не всё". И объясняет, что именно не нравится, проанализировав свои ощущения.
А "ДРУГОЙ ЧИТАТЕЛЬ" говорит, к примеру - "Мне нравится. Но не всё". Его спрашивают - "Почему? Обоснуйте". А тот отвечает - "Потому что гладиолус."
Знаешь - у меня на это несколько другой взгляд...может быть я и не права - но я во главу угла ставлю все-таки технику...если все четко - тогда уже надо смотреть на Нравится- Не Нравится.
Потому что если явная раскорячка, то тут никакая душа не поможет.
Если у человека нет чувства ритма и рифмы бедные - то пусть лучше учится писать прозу.
"Потому что если явная раскорячка, то тут никакая душа не поможет.
Если у человека нет чувства ритма и рифмы бедные - то пусть лучше учится писать прозу." -
Алл... Да в этой статье никакие раскорячки вообще в расчет не брались)) как и не учитывалось отсутствие чувства юмора, ритма и рифм многоуважаемых авторов))
Речь в статье совсем на другом уровне идет)) ИМХО)) Сколько можно перетирать всё, что ты перечислила выше?))
Алла, она не об этом говорит. Ну вот приходит человек с когнитивным диссонансом изначально: нравится, но за рамками усвоенных правил. И начинается... цирк на дроте. А переделай в угоду такому правильнику стих - он лишится гармонии. Но понять почему звучит - тут у многих не хватает пытливости или умения мыслить самостоятельно. Или подготовки. Не зщнаю чего не хватает таким людям. Скорее всего - просто потолок мышления: вот есть мое правило, извольте соответствовать. Люди вообще кроме себя никого ни слышать, ни понимать не хотят. Или не могут. Барьер, шлагбаум ума.
Почитал ничего не понял. Ты за белых или за красных? Автор совсем не об этом. Ольга права. тут разговор на тонком уровне идет. О гармонии как таковой - без деления на белых и красных. Автор не отрицает правил. Как и исключений. Что тут не так-то? Не пойму, Алла. наверное я глуп как пуп.
Пересекался я с Лилит на Рифмеркоме в своё время - лет 8 назад, кажется... Мне очень помогли тогда её советы и замечания. Я ведь только-только начинал пробовать себя в сетевой литературе. И гонора у меня хватало) Приземлили... Она в том числе. Потому как право имеет) Хорошая статья.
Всем привет). Прочитал статью и все комменты. Всё понравилось. Только один вопрос к спецам по современной поэзии: можно два конкретных примера - гармоничный стих и не гармоничный. Именно современных авторов. Потому как автор статьи всё подробно разжевала, а в отношении гармонии как - то не очень. Должна она быть по определению и точка)
Как-то ощущение, как от урока, который слышишь пятый.