Дюжина писателей, без которых невозможно представить себе мировую прозу XX века

Пожалуйста.
Кафка - "Замок"
Камю- "Чума","Падение","Миф о Сизифе"
Сартр - "Тошнота","Слова"
Джойс - "Улисс"
Солженицын - "Архипелаг ГУЛАГ"
Булгаков - "Мастер и Маргарита"
Маркес - "Сто лет одиночества"

и так далее...

Скучнейшие приключения Землемера - это, конечно, круто. Впрочем, вкусы - дело личное. Да и гуггль, на крайняк, поможет.

Поддерживаю!
Открывайте тему!

Тоже поддерживаю. Если откроете тему, представлю свое видение лит-ры.

Т.Моррисона и Лоуренса еще никто не упоминал... Кстати, они ХХ века?

А Ваш вариант дюжины прозаиков ХХ века не приведете?..

Дык, я же уже написала...(в предыдущем посте)
По поводу Тони Моррисон - австралийская писательница, ХХ век..
Лоуренс - родился еще в 19-м, но период творчества приходится на начало 20-го века..

Свой предыдущий пост я убрала,как не соответствующий теме.Извините.

Обязательно! Возможно, я выставлю её 1 января... И буду ждать Ваших комментариев.

Очень конструктивный подход: нобелевские лауреаты + собственное впечатление!
Спасибо за оперативную коррекцию!
Ряд Ваших прозаиков тут в новинку, из них мне близок Мориак.

Так правильно ли я понял, что, по Вашему мнению, без всех приведенных Вами прозаиков "невозможно представить себе мировую прозу XX века"?

ЭТИ ПИСАТЕЛИ ВО МНОГОМ ФОРМИРОВАЛИ МИРОВОЗЗРЕНИЕ ЭПОХИ или особенно ярко ее выражали.Замените кого-нибудь из них на противоположность и познакомитесь с человеком других взглядов.С наступающим Вас Новым Годом!

Я из них незнаком только с Беккетом (с некоторыми -- чуть)...
Теперь смогу подводить итог дискуссии и в самом начале нового года выставлю.
Предварительно глянул и могу сказать, что изменений в дюжине не произошло (или почти). А новые имена добавились! Думаю выставить и общий список всех упомянутых в индивидуальных дюжинах.
И Вас с наступающим Новым Годом!

Ну, Брехта, положим, кроме меня никто не включил в дюжину и даже не обсуждал эту кандидатуру...
А Джек Лондон (один из моих любимых авторов!)... Хотя славу ему принес сборник "Сын волка" уже в ХХ веке (1900), однако по стилистике он обоими ногами стоит в XIX веке...

Первая его книга вышла в 1900году. Джек Лондон обеими ногами стоит в 20 веке, и относить его к 19 нелогично!

А кто относил Джека Лондона к XIX веку?.. Или Вы невнимательно прочитали мой пост?

\\\однако по стилистике он обоими ногами стоит в XIX веке...\\\
Не будем играть словами, причём здесь стилистика. Вы мне конкретно ответили, что не включили его в список, потому, что по вашему он по стилистике относится к 19 веку, хоть по логистике и к 20. Не лукавьте! Многие хотят покрасоваться Кафкой и Брехтом, пренебрегая Д.Лондоном, а, это не красит! Джек Лондон один из моих любимых писателей, ничем не уступающий тому же Хемингуэю, а кое в чём и превосходящий его. Если Д. Лондона я перечитал всего, то у Хемингуэя ограничился Стариком и морем, другого просто не переварил - скучно и нудно! И поверьте, что я не тупой и сумею отличить зёрна от плевел. Признание общественностью не означает ценность того или иного автора, как и Нобелевская премия. Достаточно вспомнить того же М.Горбачёва - ломать не строить, как говориться.

В свой личный список я не включил Д. Лондона по другой причине: набралось 12, которые, на мой взгляд, являются знаковыми для литературы прошлого века. И да: считаю, что они мощнее его как писателя. Никакого манерничания в этом нет.
У Вас другое мнение -- я же не обвиняю Вас в манерничании.
А любопытно было бы посмотреть на Вашу дюжину... (Или опасаетесь критики?)

Вот посмотрите, как интересно получается: наиболее философски наполненные и логически законченные писатели, это Г. Сенкевич, Гюго, Дюма, Жюль Верн,Д.Лондон, Булгаков, В.Скотт и некоторых других. Сюрреалистов, в полном смысле этого слова, я не включил в список, как и фантастов, это иное чтиво, подобное сказкам на ночь - пустое и бессмысленное, хотя бывает и интересное, я не говорю, что ненужное (расслабиться бывает полезно), но не нужно из них делать фетишь, как из того же Кафки!
Сегодня не делают Кумиров из Д.Лондона, Дюма, Скотта и т.д, сегодня кумиров делают из Кафки, Камю, Сартра. Да и из того же Л.Толстого. А скажите, кто задумывается о цене их творчества не по наслышке, а воочию, пошевелив немножко своим серым веществом. А получаются весьма печальные выводы! Философия их то - тупиковая, ведущая в - никуда, так бред сумашедшего не более. И тот же Л. Толстой сумашедствовал в своё время, не говоря ничего путного и законченного в своём философствовании, тем не менее рассшатал веру у Русского человека настолько, что можно сказать конкретно - вложил немалый труд в Революцию 17 года, приведшую к братоубийству и семидесятилетнему блужданию в глуши безверия всего Русского народа и последующему развалу Руси. Не было бы этого словоблуда, глядишь и история наша была бы не такой печальной, а мы хлопаем ему в ладоши, в угоду Западу. Они его там любят, помог свалить Русского медведя. А нам то, за что его любить?

Из Русских писателей я бы отметил пожалуй ещё - Шолохова и Шукшина. Для Русского человека они в тысячу раз полезнее и ценнее того же Хемингуэя и Маркеса, не следует в угоду Запада принижать их ценность для нас.

Пожалуйста, приведите Вашу дюжину в отдельном посте (без писателей XIX века).

Да о моём списке-Булгаков,Шолохов,Шукшин,Д.Андреев,И.Бабель, Г.Сенкевич, Пикуль, Солженицын, Дж. Джойс, Д.Лондон. Почему большинство Русских? Да, по простой причине - пользы от них для Русского читателя больше, чем от Зарубежного. Почему я должен принижать их значимость в угоду Западного читателя? Бунина я не включил в список потому, что скорее отношу его к поэтам, чем к писателям!

Обращаю Ваше внимание на два обстоятельства:
1. Вы привели 10. Еще два будете добавлять (выше Вы упомянули Жюля Верна)?..
2. В теме ничего не идет о пользе, а лишь о сложившемся факте (без кого нет литературы ХХ века).

В отдельности никто из писателей не представляет ценности. Это я вам говорю, как логистик. Убери любого и ничего не изменится в худшую сторону, в лучшую не знаю, возможно какое-то влияние и будет, но в худшую точно нет.Русскую Литературу я бы отделил, как равную по силе Мировой в отдельную графу. Вопрос, я могу себе представить и Мировую литературу и Русскую более совершенной, чем она есть, без большинства её представителей. Как быть в этом случае?Это я к тому, что никто не имеет решаюшего значения ни для прозы, ни для поэзии в общемировом значении. Любую нишу найдётся кому занять. Вопрос имеет смысл лишь в том случае, если его рассматривать со стороны полезности...

Речь идет о тех прозаиках, без которых мировая литература ХХ века была бы существенно не такой, какой она была фактически.

Я и говорю о критериях определения этой фактичности. Как бы вы их не оценивали целиком, убери всех современных писателей, их ниши бы заняли такие же представители общества современности, каких мы знаем, и фактически в целом ничего бы не изменилось. Вопрос тогда имеет смысл, когда он конкретно поставлен! Например - Кто из писателей 20 века оказали самое значительное влияние на Мировую литературу? А так - я могу представить её без всех нынешних известных прозаиков, на условиях, что в Мировой Литературе не произошло бы никаких практически видимых изменений. Она была бы на таком же расстоянии от совершенства, как и сейчас, от истины и добра тоже. Прежде чем что-то представлять, нужно иметь сравнительную форму того, что представляешь, от чего отталкиваешься в своём представлении, от каких общечеловеческих ценностей и пороков. В общем литература, как стихийное проявление чувственной формы, отражает лишь чувственность общества, его характер и склонности, не более. Например, не зная литературы Содома и Гоморры, я могу вполне себе её представить, и моё предположение не далеко уйдёт от истинности, хотя нас и разделяют многие тысячи лет, а что тогда говорить о веке. Без прозаиков мир не стал бы хуже, чем он есть, поверьте, и ценность литературы осталась бы тем же проявлением склонности общества к тем или иным порокам и стремлениям, чему мы являемся свидетелями сегодня. Литература не решает проблемы духовного совершенства человечества, а только их ОТРАЖАЕТ! Вот и получается, что она лишь отражает нашу с вами действительность, не делая её лучше, как бы мы не обманывали себя в этом вопросе, теша своё писательское самолюбие! Чем уже рамки времени и территориальные, тем конкретнее был бы данный вопрос, приобретая смысл. А в мировом значении он не имеет смысла, суммарность его при любом раскладе даст один и тот же результат! Вот, даже если отталкиваться от Фантастики, ведь её предсказания будущего, нередко (на удивление)не отличающиеся от действительности, не приближают её, а лишь отражают, как в принципе и вся литература в целом!

Да нет таких критериев! И здесь не научный симпозиум... Далее – см. мой пост «Тема рассчитана на интуитивный ответ...»

Вы написали: «А в мировом значении он (вопрос.-- ГР) не имеет смысла, суммарность его при любом раскладе даст один и тот же результат!»
Если результат устойчив, то это как раз и говорит о корректности поставленной задачи (так учит теория диффуравнений).

Всё правильно, ответ один - НИКОГО, какая там дюжина. О любом забудь или о всех разом и ничего не изменится, пустоты заполнятся тем же, что есть сегодня, в угоду читателя и его потребностям. А неугодные своевольники, пишущие о том, что не угодно и, что могло бы, что-то изменить, так и останутся в тени. И ничего не изменится!Вместо Манна будет Монн, а вместо Кафки - Мафка! Что хочет слышать читатель, то он и услышит. Неверие аж впивается глазами в Библию от Иуды и ищет там истину, на пустом месте. Этот бред не мог появится на свет в 19 или начале 20 века, а в 21 ему нашлось место. Неверие породило сегодняшнюю Мировую литературу, где писатели, как личности, какими бы талантами они не обладали, практически не играют никакой роли, так, как ничего не меняют и не решают. Есть эта Библия от Иуды или нет уже ничего не решает в обезверенной Мировой литературе. А в 19 веке, она бы решала - отравляя её веру неверием, но кто бы её тогда читал из большинства верующих!!! Вот посмотрите на один из постов - о дюжине лучших книг 20 века, никто даже не упомянул о Библии. Ну разве можно с ней сравнивать какую либо книгу, любого века, по значимости, и рядом не стояли! Но безверие делает своё дело, о ней даже и не вспомнили!
Посмотрите конкретно на сегодня, не писатели делают Мировую литературу, а общественный настрой, сегодняшняя демократия и безнравственность, где от писателей не зависит НИЧЕГО, завтра на смену одних придут другие, такие какие должны быть в угоду общественности, и всё. И назовите их, как хотите Мафками, Сафками, ничего не изменится, так, как не писатели делают Мировую литературу, а Мировое сообщество - его стремления и приверженности! Это и будет моим ответом, касательно Мировой литературы!
ТАКИХ ПИСАТЕЛЕЙ, БЕЗ КОТОРЫХ МИРОВУЮ ПРОЗУ НЕЛЬЗЯ ПРЕДСТАВИТЬ -НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.Лично я представляю прозу сегодняшнего дня - некоей бескостной аморфной массой, обезверенной и сюрреалистичной, которая целиком поглощая читателя, отражает все его страхи, желания и стремления, и в которой, как некие её обитатели, произрастают существуя писатели, не меняя её структуры и состава. Если и выделять кого-то из них, то нужно знать от чего отталкиваться, от размера их или окраса, классического совершенства форм или безобразности. А так, это не имеет никакого смысла!
Конечно не рассматривая саму суть вопроса, я мог просто интуитивно назвать писателей, чьи книги можно перечитывать неоднократно. Но, как их называть то, если у каждого по одному, максимум по двум романам, не более, которые я бы удостоил внимания. К тому же я понимаю, что и без них можно представить Мировую литературу. Конечно я назову ниже десяток писателей, но это чисто символически. Истинное своё мнение я высказал выше!

Обращаю Ваше внимание на три обстоятельства:
1. Вы привели 10. Еще два будете добавлять (выше Вы упомянули Жюля Верна)?..
2.В теме ничего не говорится о пользе, а лишь о сложившемся факте (без кого нет литературы ХХ века -- плохой ли, хорошей ли...).
3.Тема не ориентирована специально на русского читателя – хотя бы потому, что на сайте зарегистрированы представители многих стран и не только русские.

Я понимаю, но я Русский, и ответил на вопрос, как Русский. Мне Русские писатели ближе и значимее, потому и в десятке на первых местах, как в принципе и мамка с папкой, мои, а не чужие. Ну кого из зарубежных я могу сравнить с Булгаковым, Пикулем или Шолоховым, никто и рядом не стоял. Родное оно есть родное!

Откуда это следует? Интересно, а как Вы об этой самой "бОльшей пользе" узнали? Или это просто гипотеза?
(.. есть такая, мягко говоря, странная сентенция - "Пусть хуже - лишь бы родное!"

Почему же хуже, на много лучше. То, что Русскому хорошо, для немца смерть, и наоборот. Философия этого высказывания и говорит о том, почему лучше. И ваше выражение - "Пусть хуже - лишь бы родное!" - здесь совсем неуместно!

Т.е. все объясняется пословицей? Получается, что все «русское» вредно немцу. А наоборот – это вопрос. Обратное не следует автоматически. Да и немцы ничего нашего не чуждаются – пословица то придумана лишь для внутреннего употребления. (Так…чтобы казаться «повыше» немцев…)

P.S. Уместно, уместно!! Другого объяснения просто не видно. (Просто «гордость» за родное есть некое проявление «гордыни» и стремления к максимальному удобству.) При всей «хитовости» Пикуля ставить его в один список с Буниным, Ремарком, Алдановым, Вс. Ивановым, Брехтом и т. д. это…. как приглашать в одно выступление Киркорова и Рахманинова…

Тут вы не правы, у музыки нет границ, как у языка. Так, что не нужно путать грешное с праведным. Русские писатели учат нас собственной культуре и истории, без знания которой мы не имеем будущего. А зарубежные своей, что интересно, но бесполезно для Русского читателя... То, что вы почерпнули из неё, взяв на веру, видно из ваших комментариев. Куда лапотникам Русским в ваш - калашный ряд, варвары они и есть варвары. Становясь почитателем подобных антирусских настроений, Русские перестают быть Русскими, перестав уважать собственную культуру, а попросту сказать - разучившись её понимать. А то, что говорилось о немцах, в пословице, говорилось не зря и имеет под собой особый смысл, далеко уходящий от понимания его европейцами, с гордыней не имеющий никакой связи. Вот и вы уже его не понимаете!!! Продолжайте оевропеизироваться!

У С. Кинга есть только две вещи, заслуживающие внимания: "Сумеречная зона" и "Талисман" (в соавторстве). Все прочее - повторение и дешевое фиглярство. Вообще, С. Кинг - просто средство от запоров. Вы бы еще Стефани Майер предложили.

Спасибо за теплое слово!
И за анализ ситуации с темой -- доброжелательный!
Еще одна, аналогичная, тема, созданная мною, продолжает жить и в десятке:
http://www.neizvestniy-geniy.ru/forum.html?idTheme=4649
Там люди даже изображения приводят!
Это тема "Какие имена возникают в Вашей голове при слове «скульптура»?".

Детективы - отдельная литературная ветвь. Те, кто любит читать детективы, как правило, кроме детективов, почти ничего не читают.
Поэтому, если найдется человек, который упомянет Сименона и Кристи, то весь остальной список у него будет забит авторами детективов.
Да и вообще, какой Сименон, товарищ Рыбалко? Какой здесь может быть Сименон? Кто вообще такие Сартр и Кафка? Какие еще Камю и маркес? Кто это такие?
Нет, Вы не поймите неверно, я всех этих авторов знаю. Но какое влияние они оказали на общество реально? Никто, кроме литературных снобов, по сути, их не читал.
Вы про какую литературу вообще здесь ведете речь? Для кого?
Где вообще Говард Лавкрафт, которого можно назвать почти основателем литературных ужасов?
Где Стивен Кинг, по произведениям которого снята куча популярных кинолент? Да, Кинг, это попса! Ну и что? Разве он пустое место? Кто такой Ремарк по сравнению с ним в массовой культуре? Коэльо начала двадцатого века, которого любят только смазливые девочки и мочалоугодники.
Вы куда дели Толкиена? Вы еще Толкиена опустите ниже плинтуса. Ага. Куда ему до Сартра. Всю вторую половину двадцатого века все уголки мира забиты сплошными ролевиками и толкинистами... А тут Сартр! Боже мой! Просто озарение какое-то!
Иэн Флеминг, автор бондианы, например? То же, по-ходу, засветился где-то боком и пошел себе, покуривая нервно, озираясь на Сименона.
А Хичкок, мастер саспенса? Ну, да... Куда нам до Кафки!
Короче, товарищи, уймитесь! Вы вообще про кого?
Если Вы про писателей без которых сложно представить современную поп-культуру, то там явно Сартры и Кафки на тысячных местах. Да и Шолохов с Солженицыным... Нет, Вы только подумайте, у них там Шолохов с Солженицыным...! а Лавкрафт со всем своим миллионным наследием в виде подражателей и последователей вышли покурить!
Ну, а если Вы про писателей, без которых не можете представить состоятельность личного снобизма сегодня, то Ваш список годен вполне. ИМХО!
Балаган какой-то...

Lumin, хорош форум троллить.
Это дюжина лучших писателей, а не популярных.

Lumin, лучших на индивидуальный вкус, а объективность получится через статистику.
(Я, например, не считаю Нобелевский комитет когортой непогрешимых. А популярными были Бальмонт, де Сталь... а кто их теперь помнит, не говорю уже -- читает.)

Lumin, Ваш ответ я, конечно же, удалил. Впредь воздерживайтесь от унижения других участников форума и их мнений.
А далее всё-таки привожу его -- без выше указанных пассажей, потому что Ваше мнение, конечно, имеет право на существование.

Цитата: FaithNoMore, 30.03.2013 - 02:40
Lumin, хорош форум троллить. Это дюжина лучших писателей, а не популярных.

Лучших? Если не по популярности, то лучших в чем? Нобелевская премия по литературе, например, присуждается каждый год. Вам каким образом удалось вычислить из почти сотни лауреатов наиболее "лучших"? Тем более, в основном списке, составленным Рыбалко лауреатов почти и нет. По каким тогда еще критериям, кроме популярности и нобелевской премии, можно отобрать "лучших" писателей? <...>. <...>. <...>. <...>.

FaithNoMore, Ваш ответ я, конечно же, тоже удалил, хотя Ваша резкость и была индуцирована. Впредь всё же воздерживайтесь...
А далее привожу его -- без выше указанных пассажей.
Lumin - <...>.
Откройте свой форум и толкайте любую <...>, какую захотите.
Неуклюже выглядят как раз Ваши попытки сбить тему с курса и разбавить дюжину лучших писателей какими-то бумагомараками.
Речь о тех людях идёт, которые перевернули историю литературы, которые стояли во главе процесса, а не отсиживались на задворках.
Нобелевка вообще не показатель.
Её часто давали не по заслугам.
Кстати, в списке, который висит в начале этой страницы, лауреатов аж семь человек.
Вам просто надо больше читать хороших книг, Lumin, и не посещать форумы, в теме которых Вы <...> не соображаете.
И, кстати, не советую мне хамить.
Тут, говорят, за хамство банят только так.

Мне было бы интересно от Вас услышать, когда и кому нобелевка давалась не по заслугам? И почему? И по каким, собственно говоря, критериям ее нужно давать?
Не хочу Вас огорчать, но без ответов на эти вопросы, Вы дальше только и делаете, что мечете фуфло.

Ваше творчество? В каком плане? Почему?
Разве я что-то сказал о Вашем творчестве?

1. Говард Филлипс Лавкрафт. Это один из не просто величайших, а вообще ведущих писателей ХХ века. Основатель литературных ужасов в том виде, к которым мы привыкли их видеть сегодня. Так же один из основоположников жанра фэнтези и "лавкрафтовских ужасов". Фанатов и подражателей миллионы.
2. Стивен Кинг. Потому что король ужасов. Да, да. Именно король ужасов. Попса, незатейливое чтиво, средство от запоров, - как угодно. Но Стивен Кинг - это самые тру-ужасы, с самыми тру-приемами. Методы Стивена Кинга уникальны. Так же самый плодовитый из популярных и самый результативный. Кто бы, что не говорил.
3. Толкиен. Здесь вообще говорить не о чем. Просто не о чем. Толкиен - это тот, кто попадает вообще без обсуждений. Если кто-то не знает, кто такой Толкиен - то он, скорее всего, настоящий лесной эльф.
4. Агату Кристи одобряю. Один из самых экранизируемых авторов. Возможно, один из самых гениальных в плане сюжетных задумок.
5. Рэй Брэдбери. Еще один автор, который попадает без обсуждений. Это ж вообще величайший представитель жанра фантастики! Какой Солженицын, Булгаков или Шолохов!? Бред. Все эти авторы и придумать толком ничего не смогли по сравнению с Рэем Брэдбери!
5. Л. Рон Хаббард. Хотите Вы или нет, но это самый продаваемый автор за всю историю человечества... и может быть самый популярный. Основатель одной из самых многочисленных, влиятельных и ныне существующих сект.
6. Иэн Флеминг. Бондиана - это, пожалуй, самое известное, что пришло в мир из Великобритании, кроме детективов Агаты Кристи, Шерлока Холмса и хард рока с группой Битлз!
7. Кстати, о Шерлоке Холмсе! Артур Конан Дойл пролетает! Потому что скучно. Потому что не люблю Шерлока Холмса, и вообще мало кто его любит, кроме скучных снобов, до Роберта Дауни-младшего! Я сюда, скорее, Чака Паланика вставлю. Вот Чак Паланик здесь и будет.
8. Чарльз Буковски. Весьма своеобразный автор. Но как самый яркий представитель грязного реализма в двенашке "лучших"!
9. Зигмунд Фрейд. Если Вы не читали Зигмунда Фрейда, то, скорее всего... Вам просто плевать на Зигмунда Фрейда. Однако, это самый популярный автор по психологии. Хотя, почти половина его трудов - фуфел чистой воды. Однако интеллектуальным подросткам и просто малопонимающим в медицине людям до сих пор доставляет писанина этого закомплексованного озабоченного наркомана.
10. Внесем нотки доброго и вечного. Астрид Линдгрен. Ну, да... фигня. Зато почти все, кто был в ХХ веке детьми, знают и помнят.
11. Жак Ив Кусто. Ах, да... были времена, писал он еще и книги. И книги не менее популярные, чем телепередачи. Один из самых популярных исследователей флоры и фауны ХХ века.
12. Джордж Карлин. И, хотя, в американском списке 100 лучших комиков он занимает 2 место, - это самый великий представитель стенд-ап комеди и самый востребованный комик в истории.

"Ваше творчество? В каком плане? Почему? Разве я что-то сказал о Вашем творчестве?"

Да в том плане, что я люблю и читаю детективы, а примитивом я в своем творчестве не стал (оно может не нравиться, но примитивным его не назовешь). Детектив помогает мне в моих психологических портретах, потому что хороший детектив -- это психология, анализ и, конечно же, насыщенное, экспрессивное действие (я -- экспрессионист).

Хаббард - сектант несчастный, запрещён во многих странах.
Тоталитарным сектам и их основателям не место в литературе!
Буковски - матюжник и бытописатель "дна".
Чернушная литература в стиле "газетный репортаж о жизни опустившейся богемы".
Толкиен - действительно говорить не о чем.
Кинг - жвачка для мозгов.
Лавкрафт - ну вы о чём вообще... Если вы не дитя пубертатного периода, то Лавкрафт вами давно забыт.
Всё остальное - просто попса, авторы для чтива в метро. (Фрейд не рассматривается. Только художественная литература).

Я думаю, что мои описания выше перечисленных авторов были все же более объективными. Может, я и испытываю к некоторым из них какие-то личные симпатии, но здесь пытался привести максимально отрешенные от своих предпочтений аргументы.
Ваша манера изложения мне вполне понятна, как впрочем и ее мотивы. Будь у Вас 16-летняя подружка, то она была бы в восторге от Вашей эрудированности и способов изъясняться.

В моих комментариях не было ни слова о примитиве, связанном с детективами. Впрочем, если даже толковать мои слова таким образом, то я имел в виду распространенный вариант, к которому Вы относиться не обязаны.
Но примитив - понятие относительное. Я считаю себя довольно примитивным. Странно, если бы я хотел кого-то в этом упрекнуть.