Сообщения пользователя Metamorf64: Плевать на смысл.

Согласен.

Да. С военной песней всё неоднозначно.

В целом правильно. Текстовик должен вращаться в группе музыкантов, друзей-товарищей и любить ту музыку, которую они играют.
Поэту со стороны, может быть пофиг на рок. Или не пофиг, но его тексты оказываются не рок.
Просто сам сайт НГ запулил эту тему, что типа здесь таланты могут найти друг друга, а вместе ещё и купца на свой товар и все ломанулись искать друг друга. А все такие разные и деток может не быть))

Тут ещё проблема в том, что в отличии от музыканта, художника и текстовика, поэт не является профессионалом, даже условно. Нет такой профессии, нет такого образования.
Ну не знаю... А как же Рождественский, Евтушенко, Рубальская, Таничь и многие другие поэты? Насколько понимаю стихи это была их профессия.
Цитата: Metamorf64, 09.12.2023 - 20:13
Даже проза уже научилась халтурить и лабать)).
Халтурить могут все, и поэты и музыканты и писатели с художниками.
Цитата: Metamorf64, 09.12.2023 - 20:13
Но поэты не так уж и востребованны в обществе. Поэтому к ним народ не идёт, идут они.
Сейчас может быть, еще недавно все было чуть иначе. Поэты собирали залы, их стихи переписывали в тетрадки. Сейчас просто стало больше возможностей для самовыражения, никто не мешает каждому размещать свои стихотворные опусы в сети. Поэтому возник, скажем так, переизбыток стихов, за которым уследить практически невозможно. Тоже самое , впрочем, и в музыке

Чтобы поэзия стала профессией, этому надо обучать. Это уже делают на разных курсах,но этого мало. Это нужно признать официально и организовать рынок труда. Его не будет без запросов от общества. Всех вышеперечисленных Вами поэтов (можно ещё добавить столько же) мизерно мало по сравнению с музыкантами, которые могут прокормиться игрой чужих произведений и художников, которые днём рисуют толстомордые портреты во всех регалиях, а ночью каких-нибудь афродит из пены рождённых. У поэта такой возможности нет. В наше время нет. Да, Сеть забита стихами, а Вы никогда не интересовались, сколько даже мейнстримные поэты зарабатывают на книгах и поэтических вечерах? Мало. Он не может читать чужие стихи, тогда он просто чтец-декламатор, он не может, скажем на корпоратив настрочить с десяток стишков, на, именно интересную целевой аудитории, тему, так, чтобы это было суперах!
То есть он живёт только своим творчеством со своей капризной музой.
Вот, если бы, просто к примеру возникло такое массовое и хорошо оплачиваемое явление, как написание стихов на заказ, ко всяким юбилеям и т.п., тогда да. Днём поздравляет десятки тётьмаш и дядьфедь, а ночью пишет нетленки.
К тому же, во времена Союза, уже более-менее хороших поэтов, как и писателей, государство слегка подкармливало. Не так, чтобы очень, но...и тогда да, они тоже слегка халтурили. Вымарщивали стишки там, про всяких лесорубов и колхозников. Сейчас это никому не интересно. Сейчас поэты, не важно какого уровня и качества, в основном издают свои книги за свои деньги, слэмы проводят в барах и мини-студиях. Ну и т.д.

Я вас абсолютно понимаю. Просто не стал акцентировать на этом особо внимание. Замена слов иногда требуется не потому что они не нравятся, просто не ложатся на мелодию, слишком длинное слов к примеру. Но для поэта оно ключевое в тексте. Вообще нюансов масса. Но тем не менее, по моему глубокому убеждению если композитор берется писать музыку на готовые стихи, по совей собственной инициативе, а не по инициативе автора стихов, он должен максимально корректно подходить к тексту, либо не браться за него совсем.

Ну про не нравится, я это и имел ввиду, то что Вы расписали немного).

Да. Я согласен, кто к кому пришёл по собственной инициативе, тот и должен быть более непривередливым. И ещё не писать минусовки заранее, даже в черновом варианте, это тоже верно.

Тут ещё проблема в том, что в отличии от музыканта, художника и текстовика, поэт не является профессионалом, даже условно. Нет такой профессии, нет такого образования. Даже проза уже научилась халтурить и лабать)). Но поэты не так уж и востребованны в обществе. Поэтому к ним народ не идёт, идут они. В связи с этим они просто не понимают что стихи могут быть и нетленкам, а могут быть и ширпотребом. Все начинают писать ширпотреб в поэзии. Но так, как он никому не нужен, просто плюют на это и начинают заниматься самосовершенствованием, для себя и себе подобных потребителей поэзии. Вот текстовеки вполне могут стать цеховиками. При этом и поэтами стать хорошими. Но им легче переключаться с, условно возвышенного на условно обыденное.

Это так, но не только так. Кроме врождённой и приобретённой гордыни, есть ещё и т.н. технические моменты. Музыканты о своих, тут упомянули. Но они есть и у поэтов. В том случае, если им придётся переделывать готовый стих. И это не только рифмовка и поиск удобных для музыканта синонимов слов на замену, это не просто исключение из стиха лишних и не нужных, по мнению музыканта слов. Это ещё и проблема сохранения структуры стиха. Иногда бывает, что вся конструкция начинает шататься и текст начинает, как-бы...фальшивить что-ли. Если поэт согласен на такую кастрацию и может её грамотно сделать, без оглядки на своё возмущённое эго, это ладно. А если и не может, и не хочет, тогда песня не родится...

Я песни не пишу, посему, отношения музыканта и текстовика меня вообще не волнуют.
Я создавал данную тему форума о песнях вообще, а не ради поиска текстовика.

Я понял. Просто эта тема, так или иначе подводит к этой проблеме. Я конечно влез в это обсуждение музыкантами, просто с другой стороны баррикады)) и понимаю, что у них другой взгляд на ситуацию. Но создаются такие темы специально, или просто о ...сути это не меняет.

Почему песни о войне трогать не надо? Или они не популярны у народа, или их не исполняют в разных аранжировках, и даже стилях? Или все песни о войне о трагичном и нет задорных и ритмичных песен о войне? Вспомните ту же Смуглянку и ряд других. Ту же - Эх путь дорожка фронтовая. Некоторые условно фронтовые песни поют и во время застолий, и даже во время свадеб. Так что не все так однозначно и тут. К примеру тот же "Черный ворон" или "Не для меня" вполне по популярности, количеству исполнений и аранжировкам способен переплюнуть многие известные попсовые песни.

Я это написал в том смысле, что военные песни не надо скопом относить к попсе, или не попсе. Военную песню можно написать сложно, или просто. Спеть как фолк, авторскую, попсовую, или даже, рок. Там важнее тематика, а не подача. Эта тематика будет одинаково равноценна в любом музыкальном жанре, или направлении.

А что, между заунылым говном, и тили-тили, больше ничего нет.

Между серьёзными текстами и частушечной рифмовкой, есть срединный путь. Одни поэты до него не добираются, другие его проходят и возвращаться назад не очень хотят. Ищите тех кто застрял на чуть более, чем банальной рифмовке и не ищет глубоких смыслов. Ну, или поэтов- лабухов, если так будет понятнее. Насколько у вас это получится я не знаю. У меня на этом сайте взяли три моих стишка пропеть. В первом вообще ничего не меняли,но там только гитара. Остальные два рок-музыка. Но там было проще, там кое-что надо было убрать, а не кардинально заменять. Совсем мелочи, которые на структуру и сюжет стиха не влияли.

Это очень сложный вопрос. Если решиться его развивать, надо отдельную тему открывать о взаимоотношении поэта и музыканта))

А что, между заунылым говном, и тили-тили, больше ничего нет. Не забывай, что музыкант вполне может обойтись без текста, и писать инструментальную музыку.

Ну вот на этом можно остановиться, пожалуй. Музыкант может обойтись без текста, а поэт может обойтись без музыканта.

Это уже не первая тема на форуме в отношении проблемы с текстовиками. И заметьте, поднимают её не поэты, а музыканты. Те самые, которые, конечно же могут обойтись без текста. Ага.

Для меня с Градского и "Скоморохов", и Никольского. Но это обратным порядком. А так да. БГ и Шевчук с 1986))

Песня должна быть красивой, а красивой песню делает музыка. Упуская этот момент, мы превращаем песню в заунылое говно. Для доминирования текста над музыкой есть вполне себе состоявшийся жанр, авторская (бардовская) песня. Это по сути, чтение стихов под гитару.
У некоторых авторов получаются вполне себе и мелодичные песни (милая моя солнышко лесное).
Есть жанр где текст на первом месте, в нём и работайте, включайте умного, разводите философия. И не стоит свои заумности пихать в другие жанры, включая рок. В противном случае получается не рок, а говно рок.



После таких декларативных заявлений, на этом же форуме начинается нытьё музыкантов, мол не можем найти на свою классную музыку текстовика. Вот только не забывайте, что поэт так же совершенствуется, как и музыкант. И если вы хотите от него текст типа тили- тили, трали- вали, подумайте о том, а не хотите ли и вы спуститься в своей музыке до такого же уровня)).

Интересно. Я точно понятия не имею. Последнее, что одолел это Кэннибал коропс и Напалм Дэтс, если правильно в транскрипции пишу. Это, кажись трэш энд спид называлось, если не ошибаюсь... И на этом остановился. Язык не знаю. Переводы видел, даже начиная с битлов, не айс для меня. Но опять же, переводы, есть переводы. Лучше, когда языки знаешь...

и даже больше. Русские не воспринимают инструментальную музыку никак.

Ну как не воспринимают. Она им не родная и все образцы подражательные. Русская музыка, это максимум рояль и гитара.
Вот только джаз и рок, и все его производные, то же ведь не истинные арийцы придумали)).

А так да. Симфоническая и камерная, опера, опять же. Это всё Европа. У нас, грубо говоря, фолк-музыка, скрещенная с поэзией, рояль, скрещенный с поэзией и акустическая гитара, скрещенная с поэзией. Вроде и всё...

Товарищи музыканты. Не забывайте, что песня это не только мелодия, но ещё и текст. Когда приводите примеры Запада, можно хоть какие-то переводы. Если обсуждение идёт только по музыке, какой смысл говорить о песнях? Тогда автор темы, конечно прав. Запиливайте в красивую музыкальную композицию самые топорные тексты, потому как по статистике они продаются, или, на худой конец, облайкиваются лучше чем, более сложные. Но не забываем один момент. Поколения бывают разные. И скажем, рэпперы, от 2015 и до упора, пошлют вас с вашей классной музыкальной композицией и попсовым)) текстом куда подальше. А следующее поколение, может наоборот, будет рыдать над такими песнями, как во времена Юры Шатунова.

Я ведь правильно понимаю, что вся тема поднята не как чисто философская, а ничего себе так, материальная? Это нормально, кстати, особенно учитывая специфику сайта.

Ну тогда всё просто. Проще продаётся то, что проще. Большинство слушателей в нюансах музыки не разбирается. Слушать они будут, прежде всего текст, как бы вам не хотелось наоборот. Ваша музыка будет просто красивым фоном. Какой она, наоборот, не была для поклонников Западного металла в советское время, большая часть из которых имела 2-3 балла по английскому языку, в четверти и по итогам года))

В моей среде металлистов и рокеров всю жизнь русский рок называли говно роком. Мне 47 лет и я вообще не понимаю как можно слушать русский рок, если знаешь Pink Floyd, Led Zeppelin, Iron Maiden и так далее. Если бы я не знал, то наверное слушал бы кое что. Где музыке хоть как то внимание уделяют. Как например Пикник или Аквариум. Все познается в сравнении..

Вы всё время делаете упор на музыку. Что с текстами, перечисленных вами не русских групп?
Аквариум, кстати, в авангарде плагиата, касаемо музыки, во всём русском роке. За Пикник, как музыку не скажу, не специалист. Тексты у них явно не попсовые.

говнороком называют те, кто слушал лучшие образцы мирового рока. Русский рок, это подражание с бардовским колоритом

Ха! Ну вот тот самый Летов тоже об этом говорил. Естественно музыку они скоммуниздили. А как иначе? Всё только начиналось, откуда выдумать. Естественно подражали и плагиатили. А потом просто продолжало нравится. Да. Они выросли из бардовской традиции, а барды из поэзии и романса, а романс из поэзии и фольклора. В русской песенной традиции текст стоит выше музыки, это факт. Ну вот так исторически сложилось. Вам предпочтительнее западный вариант, где музыка супер, а текст на уровне детских стишков? Ну попса как может, идёт в этом направлении. Каждому своё...

Тут вот ещё в чём дело. Даже в одном государстве, люди живут в разных социальных и профессиональных слоях. У них свой круг общения и свой словарный запас. Плюс из разные предпочтения в культуре и искусстве, в различных направлениях.

Если брать среднюю температуру по палате, то да попса, шансон,даже блатнячок, поймут все из них.

А дальше...ну не то чтобы разделение на элитарные и не элитарные тексты, а просто - уже каждому своё.

Вот старый рокер ещё ничего себе так бардов послушает, а молодой рэпер, особенно образца 2015 и дальше уже скажет, что это говонобард)).

Мне под 60.
ГО это как раз тот пример, когда заумный текст идёт в разрез с музыкой. Это вообще отличительная черта русского рока. Не зря его называют говно-рок.

Странно. Вы старше меня и совсем не понимаете о чём эта песня...

Говнороком рок, если не ошибаюсь, стали называть рэперы. Ну это наследники подросшие. Молодые всегда на старичков рычат...))

И причём тут попса? Разговор про смысл в тексте. В попсе свой смысл, без излишних тараканов.


Вы рассуждает как музыкант. Пофиг какой смысл,лишь бы на музыку ложился. Конечно в попсе есть смысл. Во всём есть смысл, если рассуждать философски))

Просто есть уровень подачи. Он измеряется основной идеей текста, сюжетной, линией, набором слов, их примитивностью, или не примитивностью, образами, аллегориями и т.д.

Но музыканту это конечно не интересно. Ему интересно, чтобы с музыкой не спорило. А певцу, чтобы удобно пропевалось. А слушателю...ну кому что...

ничего не понял. Не фанат Летова, и вообще не знаю кто это. Что то слышал давно. В музыкальном плане мне это было не интересно.

Летов это русский панк-рок. "Гражданская оборона", хотя многие считают, что по текстам это больше психоделики. В музыкальном плане это действительно не интересно, но мы ведь о песнях говорим, да? А песня это не только музыка, но ещё и текст.
А не поняли...наверное не жили в то время подростком, или взрослым. Те самые, лихие девяностые с их гласностью и обсиранием всего и вся...

Шаман не купит. Это сочинил один из дисседентов брежневской эпохи и носил футболку с таким слоганом, если я только не ошибаюсь...

Да ещё...истёк надеждой у вас на глазах. Правда ведь попсовые тексты не изобилуют такими фишками?) Это уже поэтические приёмчики всякие...

Но рассмотрим варианты попроще. Например Нау " Шар цвета хаки" и "Горох". Уже никакого Чучхе и впомине нет. Однако текст попсовым не кажется именно из-за социальной направленности и поэтической составляющей не самого низкого уровня. А потом мы неожиданно узнаём, что автор текстов, Илья Кормильцев, товарищ с высшим образованием. Не гуманитарным но...то что в Союзе называлось "техническая интеллигенция".

И в попсе бывают исключения в уровне образования авторов. Скажем Вадим Степанцов. Великий, сцуко, мистификатор в поэзии со своим отмороженным ( в хорошем смысле) Бахыт- капотом. Заходим в ту же Вики и с удивлением узнаём какие песни, и каких попсовых групп, имеются на его тексты. Но это не частые исключения. Хотя, как я уже говорил, и поэты могут подхалтуривать на попсовых текстах, а по ночам косить под Хлебникова и Бродского, уже чисто в поэзии)

Сид Вишес умер у тебя на глазах
Джим Моррисон умер у тебя на глазах
Ян Кёртис умер у тебя на глазах
А ты остался таким же как и был...
Всего два выхода для честных ребят
Схватить автомат и убивать всех подряд
Или покончить с собой, собой, собой, собой, собой, собой
Если всерьёз воспринимать этот мир...
Цель оправдывает средства — давай
Убивай, насилуй, клевещи, предавай
Ради светлого, светлого, светлого, светлого
Светлого здания идей Чучхе
Всё то, что не доделал Мамай
Октябрь доделал, довёл до конца
Октябрь довёл до последней черты
И всем нам нечего делать здесь
Мой друг повесился у вас на глазах
Он сделал харакири у вас на крыльце
Он истёк надеждой и всем, чем мог
А все вы остались такими же!
А все вы остались такими же!
А все вы остались такими же!


Это Летов. В принципе текст логичен и понятен, но... Отсыл на Мамая и Революцию советским мальчикам и девочкам понятен. А вот что делать с Яном Кёртисом и светлым зданием идей Чучхэ? Наверное полазить по Википедии, всё о них узнать, понять какого хера их вставили в эту песню, понять для себя уместны эти вставки, или нет, восхититься эрудицией автора текста и своей восприимчивостью к подобным текстам.
Вот этим всем попса не страдает. Но Летов, это сложноватый пример и всего лишь один из пунктов, отличающих попсовую песню от непопсовой. Кроме того, в целом текст о проблеме, которую попсовые песни не подают и не продают пользователю, потому как для них такой материал и такая подача не традиционы.

...другие люди, уже здесь, которые говорили примерно так: " А кто играет джаз, тот завтра Родину продаст!" )))

Если пьёшь вино и пиво, ты пособник Тель - Авива

Антонов и Добрынин да, это попса. Антонов - это пример высококачественной попсы, как и вся советская эстрада, которая проходила текстовый цензурный Крым и рым.

Песни о войне это отдельный жанр и он прошёл не только через эстраду. Его трогать не надо и не надо причислять к таким категориям, как попса, рок и т.п.

но...До чего же всем нам , авторам, хочется всенародной любви:)))

Ну вот и ещё один пункт нарисовался)

Попса ориентированна, прежде всего на народную любовь, а не попса, прежде всего, на самовыражение, хотя и народной любовью не побрезгует, если что...))

Да. Ещё один момент. В попсовых песнях, как правило, нет "второго дна". Нет зашифрованного и Эзопового языка, нет отдельных элементов текста, ради понимания которых нужно прослушать песню несколько раз, полазив, при этом, по разным тематическим энциклопедиям и словарям, нет сложных аллегорий, ну и т.п.

Попса это всего лишь презрительное название популярной музыки теми, кто себя ей противопоставляет. Я не готов говорить о том, какая музыка, не являясь песней с текстом, является популярной.

Слышал такую шутку, что в стародавние времена Баха могли бы причислить к рокерам, а Моцарта к попсе. Но шутка, она и есть шутка.

В русском постсоветском сегменте, с этим понятием легче ориентироваться именно в песне.

Кроме того, что я писал о попсе выше, могу добавить ещё несколько пунктов:

1. Попса не поднимает острых социальных вопросов, особенно внутреннего характера.

2. О вечных вопросах, типа любви и ненависти, она глубоко и философски не рассуждает. Скорее рефлексирует, описывая, довольно простыми словами, отдельные сюжетные сценки из жизни, либо некое аморфное общее.

3. Попса обязательно "продвигается". С самого начала существования отдельного исполнителя, или группы. Государством, или частными продюсерами. Это никогда не андеграунд и не сетевой маркетинг в среде фанатов.

С этой точки зрения, отвечая на вопрос выше, была ли советская эстрада попсой...в каком-то смысле да. Единственный момент. У неё не было достойных конкурентов, да и противников, которые могли бы, хотя бы теоретически, противопоставить себя ей. Авторская песня, отдельно движение бардов, фолк, такое противопоставление не декларировали. Ни публично, ни в узких кругах. Первые встали на дыбы рускорокеры и рускопанки. Чуть позже, часть рэперов. Хотя и в среде рускорокеров, иногда баловались обвинением друг друга в попсовости. Когда фрагментарной, как Шевчука с его "Осенью", так и постоянной, как Летов, братьев Самойловых, например.

Как типа поэт, могу сказать вам, что многие любители поэзии сложных конструкций считают, например, что Эдуард Асадов, это попса в поэзии.

Да. Петров придёт и нас рассудит)