Вот она гениальность,создавать настоящий Хит,т.е не шаблонный.
Таковых сотни! Плагиатить проще и легко,а аплодисменты будут,
главное плати. Хотя за мое "Ах Детство" я никому не платил,но и мне не заплатили.
Да нет никаких шаблонов.
Есть тяготения, замены и модуляции.
Понятие стандартов условно, сделано для удобной классификации, не более того.
Но абсолютно всё укладывается в стандарты вокруг банальгого TSD даже у Шнитке и Холопова младшего.
Остальное только кажется... :)))
Хы, не совертую его слушать.
Он теоретик, разработал как бы новую теорию гармонии выйдя за рамки европейской темперации. А сочинения у него не каждый выдержит. :)))
PS: там на сайте разные языки, можно на русский переключть, флажочки сбоку...
Вероятно непохожесть, обусловлена лишь малым кругозором, так же как нешаблонность гармонии, свзяно лишь с незнанием всех шаблонов.
Да по моему и не важно это шаблон или не шаблон, вам нужна странность и непохожесть или чтобы цепляло. Лично мне важно последнее, а там странное или не странное, шаблонное или нет пусть знатоки и слушатели оценят и скажут.
[цитата: michandr, 30.08.2011 - 05:05]
Вероятно непохожесть, обусловлена лишь малым кругозором, так же как нешаблонность гармонии, свзяно лишь с незнанием всех шаблонов.
Да по моему и не важно это шаблон или не шаблон, вам нужна странность и непохожесть или чтобы цепляло. Лично мне важно последнее, а там странное или не странное, шаблонное или нет пусть знатоки и слушатели оценят и скажут.
[цитата: michandr, 30.08.2011 - 05:05]
Вероятно непохожесть, обусловлена лишь малым кругозором, так же как нешаблонность гармонии, свзяно лишь с незнанием всех шаблонов.
шаблоны в предсказуемости следующей ноты! Вот что не нравится, вернее никак не цепляет.
Очень трудно избавиться от этой предсказуемости. Впрочем, не всегда и надо, наверное. Неожиданность может заключаться в целой следующей фразе, а не в следующей отдельной ноте.
Это как с высказыванием: неожиданной является комбинация слов, а набор букв в каждом слове - предсказуем :)
шаблоны в предсказуемости следующей ноты! Вот что не нравится, вернее никак не цепляет.
Очень трудно избавиться от этой предсказуемости. Впрочем, не всегда и надо, наверное. Неожиданность может заключаться в целой следующей фразе, а не в следующей отдельной ноте.
Это как с высказыванием: неожиданной является комбинация слов, а набор букв в каждом слове - предсказуем :)
Согласен. А еще мне не нравится когда совсем нет гармонического перехода. все должно быть красиво, хоть и необычно.
mukranenburg( это все у тебя ,от молодости.
охота чего то не повторим ого.и оригинального?!но поверь? дело не навороченной гармонии?можно элементарную обыграть,и делать вкуснейшим блюдом!!!
все от повара(смеюсь)изменить темп,ритм джазировать,модуляций воткнуть и т так далее..((или совсем другой вариант,бес проигрышный?((это "джаз современный",вот где не похожесть!,новаторства,полет мыслей!
((тема- разработка,в одной композиции,5 модуляционный,политональность,и так далее..
УДАЧИ МОЛОДЕЖЬ!!!!(улыбаюсь)
mukranenburg( это все у тебя ,от молодости.
охота чего то не повторим ого.и оригинального?!но поверь? дело не навороченной гармонии?можно элементарную обыграть,и делать вкуснейшим блюдом!!!
все от повара(смеюсь)изменить темп,ритм джазировать,модуляций воткнуть и т так далее..((или совсем другой вариант,бес проигрышный?((это "джаз современный",вот где не похожесть!,новаторства,полет мыслей!
((тема- разработка,в одной композиции,5 модуляционный,политональность,и так далее..
УДАЧИ МОЛОДЕЖЬ!!!!(улыбаюсь)
На счёт Тома Вейтса я бы поспорил... если речь о гармонии, то она у него предсказуема почти как у бардов, за исключением чисто джазовых вещей, где опять же - стандарты. Другое дело КАК это подано. Его панковые темы весьма яркие, но гармонические планы опять же статичные. Вот кто по-настоящему был новатором в гармонии, так это Stevie Wonder. Как пример: двойник 79 года "Journey Through...." От Тома я тоже фанатею много лет...
Что-то не припомнил у Уэйтса чего-то необычного. Мотивчики-да, неплохи бывают. В остальном всё достаточно простенько и предсказуемо. Тут скорее всего играет роль манера исполнения - талантливая, душевная...
Не стандартно, но красиво, писал Пол Маккартни и Джон Л.(о песнях). Во многих их творениях, просто нет элементарной условности, что эта песня в миноре, эта в мажоре. Все переплетается. У нас, во многих и многих случаях, везде доминирует минор. Потому мы уже как то не очень вслушиваемся даже в новинки поп музыки.
А я бы о Битлах еще так сказал, вернее, поделился своими мыслями. Это сейчас мы знаем все песни назубок, переслушиваем антологии и прочее архивное сырье, и ловим нюансы. А в те времена, когда появлялась пленка со свежими записями, что происходило? Да слушали, затаив дыхание, что сейчас в песне произойдет - какая последовательность аккордов в куплете (что за аккорды, блин горелый!), "ни фига себе, какой припев!" (какие аккорды, черти, играют?!). Поголовное большинство их песен в своем гармоническом и мелодическом (и структурном) построении были для нашего слуха непредсказуемы. Проще говоря, слушаешь, и не знаешь что будет дальше:))))
И не могу обойти в восторгах творчество Софьи Губайдулиной. Вспомните музыку к мультику "Маугли":)))
Недавно общался с очень известным джазовым пианистом... чел с мировым именем... говорили в том числе и о шаблонах... Ответ был простой - в симфонической музыке есть все!!! Главное это вытащить..... А насчет шаблонов - можно например построить дом крышей вниз....ведь можно? да... ну так, ради отступления от шаблона... Вывод: отступить от шаблона можно в том случае если по шаблону ты работаешь на все 100 процентов на высочайшем уровне... чтобы недостатки в мастерстве не списывать на то что надоели шаблоны...т.е МЫ СДЕЛАЛИ ХУЖЕ, ЗАТО НЕ ПО ШАБЛОНУ. с ув. Владимир
Так а что делать музыкантам, которые не имеют высочайшее исполнительское мастерство? Спрятаться на кухне и пиликать тайком по ночам?
У меня несколько раз был такой случай: прошу классных гитаристов сыграть в моей песне... Они спрашивают, а как сыграть, как Клэптон, как Стив Рэй и т.д. Я отвечаю - обыграй мою мелодию и гармонию... Они потыкаются, потыкаются, а потом заявляют: сыграть невозможно, потому что это не стандарт и гармония не правильная, и так нельзя играть и т.п. Потом я им показываю что надо играть, и с трудом потихоньку приходит к ним понимание, но мне приходится с ними всё время висеть и объяснять как школьнику что делать, хотя они супер-пупер, а я никто и играть не умею...
"...отступить от шаблона можно в том случае если по шаблону ты работаешь на все 100 процентов на высочайшем уровне... чтобы недостатки в мастерстве не списывать на то что надоели шаблоны...т.е МЫ СДЕЛАЛИ ХУЖЕ, ЗАТО НЕ ПО ШАБЛОНУ."
Простите, но данное высказывание - полнейшая глупость.
Как правило подобные вещи звучат из уст тех, кто сам больших результатов в музыкальном творчестве не достиг.
Это не значит, что шаблон надо отвергать и делать какофонию. Конечно, какие то знания и умения должны быть... НО!
Главное в музыке - это умение слышать мелодию, гармонию, умение ее воспроизводить так, чтобы о ней (гармонии или шаблоне) думать в самую последнюю очередь. Музыка рождается в душе.
Мировая музыкальная культура за всю историю накопила великое множество шедевров, созданных людьми не имеющими вообще никакого музыкального образования.
Пример: Фольклорные произведения.
Неужели вся народная музыка создавалась людьми, имеющими уровень подготовки классического музыканта, или знающими гармонию и шаблоны? Да нет конечно же!
В заключение, мне хотелось бы процитировать одного профессора из нашей Консерватории, который на одной из своих лекций сказал следующее: "Забудьте о шаблонах и гармонии. Играйте так, как вам велит душа и помните, что ваше творчество должно нравится людям."
Итак, главное - это вкус и наличие красивой идеи. Главное, чтобы твое творчество нашло своего слушателя и нравилось людям. Все остальное - вторично.
Ну а по поводу странных и непохожих композиций, выбивающихся из рамок стандартов мне почему-то хочется привести вам пример западно-германского дуэта Modern Talking.
Их ранние работы в свое время очень выделялись на фоне стандартов мировой популярной музыки потому, что создавались порой вопреки стандартам.
Для их песен характерны необычные гармонии, - чаще всего тоника (в миноре) — субдоминанта — седьмая ступень — и вместо обычно используемых третьей ступени или мажорной доминанты снова тоника. Игнорирование гармонического минора было новшеством по тем временам. Формат песен необычный: вступление — куплет — «первый» припев (пел Андерс) — «второй» припев (пел Болен фальцетом).
Другой пример - группа Depeche Mode. Там тоже много необычного.
Так хорошо говорили, а в пример привели супер шаблонный Модерн Толкинг... Может они что-то и добавляли чуток... Но этот чуток в сто раз меньше чем у Бони-М, в тысячу раз меньше чем у Аббы, про Битлз я уж вообще молчу...
Тоесть Вы хотите сказать, если музыкант чешет мимо нот, по причине непрофессионализма, то это нормально... ГЫ - ГЫ.. - отступление от шаблона....По поводу Модерна и депеша... там четкий шаблон, можно даже сказать клише.... По поводу игнорирования гармонического минора... "на то время".. практически вся тяжелая музыка еще за лет 20 до них успешно с этим работала.... По поводу Вашего профессора из консы скажу - видимо он не успел закончить фразу, потому что забыть о шаблонах можно только в том случае, если по этим шаблонам, можете работать филигранно... т.е. сначала сделай как положено, потом можешь отклоняться...
и еще: "Как правило подобные вещи звучат из уст тех, кто сам больших результатов в музыкальном творчестве не достиг." - непонимаю о каких больших результатах Вы говорите... и почему ктото должен добиваться в Музыкальном творчестве каких то результатов?.... Деньги зарабатываются, люди уважают....Что еще нужно? А? коллега.......
Так хорошо говорили, а в пример привели супер шаблонный Модерн Толкинг... Может они что-то и добавляли чуток... Но этот чуток в сто раз меньше чем у Бони-М, в тысячу раз меньше чем у Аббы, про Битлз я уж вообще молчу...
Да нет, есть у них интересные композиции, хотя и шаблоны конечно же есть. Просто многие судят об их творчестве по ударным стандартам типа Братца Луи и Шери Шери Леди. Я с большим уважением отношусь к вышеперечисленным вами коллективам и с удовольствием слушаю их. МТ просто к слову пришелся, передавали по радио их композицию, вот о них и написал. Музыка молодости все ж таки.)
Цитата: Vitiyk, 10.10.2011 - 19:19
Тоесть Вы хотите сказать, если музыкант чешет мимо нот, по причине непрофессионализма, то это нормально...
Господь с вами! Я имел ввиду не это. Если музыкант чешет мимо нот - это лажа,а не отступление от шаблона. Я в данном случае рассматриваю вовсе не эти примеры. Мы ведь не о лаже говорим.
Цитата: Vitiyk, 10.10.2011 - 19:19
ГЫ По поводу Модерна и депеша... там четкий шаблон, можно даже сказать клише....
Ну это, конечно, ваше мнение, отчасти верное, ибо шаблоны там конечно прослеживаются, но ведь и они когда то ими разработаны были.
Цитата: Vitiyk, 10.10.2011 - 19:19
По поводу игнорирования гармонического минора... "на то время".. практически вся тяжелая музыка еще за лет 20 до них успешно с этим работала....
Буду благодарен вам, если приведете наиболее характерные примеры.
Цитата: Vitiyk, 10.10.2011 - 19:19
По поводу Вашего профессора из консы скажу - видимо он не успел закончить фразу, потому что забыть о шаблонах можно только в том случае, если по этим шаблонам, можете работать филигранно... т.е. сначала сделай как положено, потом можешь отклоняться...
Коль учишься чему-то, - изволь разучить программу. Но сочинять свое по заученным шаблонам не обязан никто. Если человек ни на чем играть не умеет и петь не умеет и музыку не слушает, вряд ли он что-то сочинит. Если он играет плохо, но разбирается в нотах и звуках, способен работать в редакторе и у него есть нешаблонные идеи, красота произведения будет определяться его воображением и вкусом. Такие вещи как музыкальный слух, чувство ритма и т.д. должны быть у него по умолчанию. Иных случаев мы не рассматриваем.
Неправильно требовать от композитора виртуозного владения инструментом. НЕПРАВИЛЬНО!
У вас как я понимаю доминирует именно такой тезис, не так ли? Вот с ним я и не могу согласиться.
Цитата: Vitiyk, 10.10.2011 - 19:19
и еще: "Как правило подобные вещи звучат из уст тех, кто сам больших результатов в музыкальном творчестве не достиг." - непонимаю о каких больших результатах Вы говорите... и почему ктото должен добиваться в Музыкальном творчестве каких то результатов?.... Деньги зарабатываются, люди уважают....Что еще нужно? А? коллега.......
Ни в коем случае не хотел вас обидеть, коллега! Здесь речь то не о вас, а о самом принципе. Просто есть категория закомплексованных перфекционистов, которые утверждениями, подобными вашим, убивают инициативу у молодых авторов к сочинительству. Я такое видел собственными глазами. Это просто неполезно для творчества. Высокомерие - штука лишняя и лучших в музыке нет. Это кстати тоже профессор из консерватории говорит. Опять же мы сейчас не о наших личностях говорим, а про то, что в жизни бывает.
народный фольклор - несколько иное...в те времена - звука было больше в природе,он был - ближе и доступнее человеку...отношения звука и человека были другими...
да и сам звук - был иным.
до уровня фольклора - теперь не реально никому...ни профи ,ни непосредственности.
Повторяю)Тухманов. " По волне моей памяти" Самый лёгкий пример. Очень советую))) Это наш, тем более там барабаны есть))))))) Ещё есть такой композитор Эдуард Артемьев, кроме электронной музыки и музыки к кинофильмам написал много песен, если их так можно назвать. Про зарубежную музыку не пишу из чувства патриотизма))))))))
З.Ы. Таривердиева чуть не забыл!
Повторяю)Тухманов. " По волне моей памяти" Самый лёгкий пример. Очень советую))) Это наш, тем более там барабаны есть))))))) Ещё есть такой композитор Эдуард Артемьев, кроме электронной музыки и музыки к кинофильмам написал много песен, если их так можно назвать. Про зарубежную музыку не пишу из чувства патриотизма))))))))
З.Ы. Таривердиева чуть не забыл!
Таривердиев - один из моих любимых отечественных композиторов. Очень верно пишете.
Кроме нам хорошо знакомых ладов, есть еще лидийский, дорийский. Попробуйте по экспериментировать и там. Интересная музыка получается, обладает неким магнетизмом.
В последнее время практически постоянно слушаю радио Орфей. Столько всего интересного в классической музыке! А вообще-то о каких необычных гармониях речь? По-моему в классической музыке есть всё. И в который раз возникает ощущение, что изобрести что-то круче нельзя... Бах, Глинка, Калинников, Чайковский, Стравинский, Шнитке! Насколько разные композиторы! По сравнению с ними 95% современной музыки - щаблон.
Ну о классике говорить нет смысла как и о том, что придумать некую гармоническую последовательность, которой ранее никто не использовал, - практически невозможно.
Ну, разумеется, окромя бреда откровенного.
Но и в "лёгком жанре" (в песенном т.е.) много Мастеров.
Но они, в большинстве своём, обитают по ту сторону океана. Посему в РФ о них, естественно, упоминать не любят.
Народу объявлено, что ОН слушает Расторгуева.
Майкл Фрэнс, Дэйв Грузин, Ли Ритеноур.
Любая певичка из американского кабачка легко, играючись, заткнёт за пояс ВСЮ русскоязычную эстраду.
Печально - но факт.
я таки один раз всех помирю насчёт моден токина на предмет их новаторства.
искренне любимая мной ёма-хат-ё-масёл вышла синглом в конце 1984 года.альбом вышел уже в 1985-м.в том же 1984-м году мир потрясла совершенно по-своему новаторская песня SELF CONTROL в исполнении ныне покойной Laura Branigan.
достаточно один раз прослушать эту песню,и понятно откуда вырос моден токин,который очень люблю.такое разительное сходство заметно только на первом альбоме моден токин.со второго альбома из музыка трансформировалась в сторону от селфконтрол.
общая коробка звука,гармонический ряд,подпеви и даже манера лид вокала полностью перешли от лауры в германский,прошу прощения - с 1945-го года немецкий дуэт.
кстати хеви вступление из селфконтрола уже в 1986 году повторилось у другого дитя дитера болена - сисикяч.
в целом дискуссия интересная.только давайте собственную точку зрения не выдавать за единственно возможную.диалог возможен при предварительно уважительном отношении сторон.в противном случае,идёт не борьба идей,а борьба людей.
я тоже могу ошибаться.)))
Давно не заходил в свою тему форума! Приятно что много умных творческих людей тут!!! Я занимаюсь полифонией и необычными модуляциями в гармонии, весьма интересные штучки получаются. На фа-но я не большой специалист и все делаю по слуху, как то попробовал разобрать то что сочинил теоритически и чуть голова не задымилась! Слух и интуиция и еще "нет не угадали тут дальше другой аккорд" и все!
Зачем Вам теоретический разбор - доверяйте своей музыкальной интуиции, она Вас не подводит. Ничего необычного в гармонических сочетаниях у Вас нет - послушайте Сергея Прокофьева, Дмитрия Шостаковича и т.д.
Найдёте много уже использованного до Вас.
Темка очень интересная, шаблоны... многие правы, что от них не уйти, ведь, когда мы пытаемся, вроде-бы создать что-то непохожее на всё, мы должны понимать, что мы же не знаем всего, что есть, да и это не главное...В трёх аккордах написаны тысячи песен и они все разные...хотя есть постоянная тяга создать что-то, ни как всё...
талант-он от Бога, а если есть талант, то и новое будет, пробьётся...Хотя, как знать...у нас были великие классики, которые шли вровень с мировой музыкой, порой были выше, а вот с Модерн Токингами, Аббами, Битлами как то не прёт,хотя я рад, что у нас есть Машина времени, Юрий Антонов и много других прекрасных групп и композиторов, это наше, родное...Всем спасибо...интересно...
Клёвая вещь! А непохожего в ней что?
Крузейдерс и т.д. - стиль джаз-рок...
===================================
А не слабо снять гармоническое движение?
тритоновые гармоничекие замены+работа с пятой ступенью (D) по отношению к возможной тонике (Т).Снять не сложно,но описание гармонии может быть вариативным,типа Аm это же,что и Bbbm (bb-есть дубль-бемоль)
Клёвая вещь! А непохожего в ней что?
Крузейдерс и т.д. - стиль джаз-рок...
===================================
А не слабо снять гармоническое движение?
Думаю это будет интересно послушать тем, кто знает такого музыканта. Я не знаю. Да, интересные гармонические ходы, но кроме технической стороны не чем не цепляет, извините.
Вероятно непохожесть, обусловлена лишь малым кругозором, так же как нешаблонность гармонии, свзяно лишь с незнанием всех шаблонов.
+100500
шаблоны для тех,кому выгодно консервировать данность для последующей выгоды,а вот непохожесть не может обуславливаться личным малым кругозором,т.к. непохожесть-это взгляд на человека со стороны,а не на самого себя "изнутри"