Сообщения пользователя DrPoruchik: Почему очень часто за произведение искусства выдается, мягко говоря, какой либо странный объект?

Что касается Вашего объяснения (обоснования) ЧК, как явления, то мне оно малопонятно. Ссылки на Канта только затуманивают проблему (возможно, только для меня). Мне кажется, что живопись, вообще, находится от философии на расстоянии гораздо большем, чем все остальные виды художественного творчества. Замечу лишь, что на плоскости много чего можно отобразить. (не расцените замену «изобразить» на «отобразить», как передергивание). Вас же не удивляет, что трехмерные объекты с глобуса переносятся и отображаются на обычных (плоских) географических картах. Причем, строго изоморфно. Тем более в живописи такой проблемы нет – там, скорее, отображаются некие виртуальные «объекты» из сознания художника (хотя и в этом я не слишком уверен). А то, что все это «выливается» на плоскость холста… К этой условности настолько привыкли, что и отказываться от нее не хотят (даже когда есть возможность).

Высказывание Бенуа как раз и интересно тем, что он, будучи художником, не обсуждает ни живопись, ни талант живописца (ни свой, ни чужой). Для него (и не только для него) ЧК не есть явление живописи. (или может быть так – в ЧК гораздо больше чего-то другого, не имеющего отношения к живописи, чем самой живописи). Вся эта история с ЧК мне напоминает историю с сожжением храма Артемиды в Эфесе – к искусству прямого отношения не имеющая, но сделавшая имя автора знаменитым на века.

Про социальный заказ и художника – нет возражений. Странно только, что нынешний социальный заказ почему-то, как Вы сами пишете, ориентируется не на «высокодуховное искусство». Казалось бы, заказчик должен быть «обогащен» всем предыдущим искусством и понижение планки для него не естественно? (Хотя, мне совершенно не понятно само понятие «высокодуховное искусство»)

Дело не в том, достоин или не достоин изобретатель коробка спичек, швейной машинки, теории относительности и т.д. места в музее. Музей то не для художника! Он и так всегда может зреть свою работу. И Цивилизация с ее институтами, вообще, существует не для благодарности кому бы то ни было. И так было всегда. Она как раз и является цивилизацией, поскольку создает людей, имеющих своей духовной потребностью нарисовать зайчика и удовлетворить духовную потребность других людей на «просмотр» этого самого зайчика, создав для них музеи.

Это же отстаивание христианских (они же моральные) ценностей - носители одной морали, решили что на нее покушаются и отстаивают свое. Ни о живописи, ни об искусстве речи не идет. Думаю, что и тогда все понимали, что художник – это, просто, «человек умеющий положить нужную краску в нужное место». Но художник – он же Человек, и ничего человеческое ему не чуждо (и завышение значения себя и своей профессии в судьбах человечества…). А потом сами же знаете что было… - то, что они видели в 1915, было просто «детским лепетом на лужайке» по сравнению с 1917.
Как бы все они к этому не относились. Время такое было – время манифестов и громких акций и фраз. «Черный квадрат» - это в одном ряду с «Долой стыд!», «Грабь награбленное», сценография в театре Мейерхольда и т.д. Ну, резонансно получилось! Очень! А если без особых эмоций, то вклад «Квадрата» в живопись ( а тем более в культуру вообще) не стоит переоценивать. Это, вроде бы, как признавать заслуги Татлина в авиастроении.

Надеюсь, «ЛЮБОВЬ = ЖИЗНЬ и другая: ЛЮБОВЬ = СМЕРТЬ» - это метафоры для усиления Вашего отношения к каким-то важным компонентам в искусстве, а не дословное определение или диагноз. Вот Вы где-то сообщили, что имели отношение к выставкам на Малой Грузинской (если я не ошибаюсь). Я помню, что в те времена, в каждый приезд в Москву мы непременно выстаивали очередь в этот подвал (уже не помню – группа называлась то ли «17», то ли «19 Московских художников») чтобы УВИДЕТЬ. А «Черный квадрат» уже был написан, и мы об этом знали, а искусство (для нас) и не собиралось кончаться. А про «новый виток развития культуры» это уж совсем сложно! Если подходить формально (а с этого можно начать), то «возмутило» всех не то, что «Квадрат» представили, как живопись, а как СИМВОЛ ВЕРЫ. Автор повесил его в красном углу, на месте иконы. А. Бенуа, написал о картине: «Черный квадрат в белом окладе — это не простая шутка, не простой вызов, не случайный маленький эпизодик, случившийся в доме на Марсовом поле, а это один из актов самоутверждения того начала, которое имеет своим именем мерзость запустения и которое кичится тем, что оно через гордыню, через заносчивость, через попрание всего любовного и нежного, приведет всех к гибели» (цитату взял из рассказа Т. Толстой). Замечаете, сколько почти библейских интонаций в тексте.

Противодействие же этому просто отсутствует из-за своей бессмысленности. Это, как если бы заставить воевать все «Luftwaffe» образца 1941 с эскадрильей СУ из 2011 года (результат предсказуем), а мы, по каким-либо причинам, «болеем» именно за винтовые самолеты. Спектр «эстетических» желаний заказчика (зрителя) настолько же сильно «обогатился», насколько возросла и его мощь кричать о своих вкусах. Ну а когда все это переплетается с финансовыми возможностями, с неким «одичанием» публики, с гонором и т.д. и т.п., то получаем то, что есть. Слава богу, что все это как-то разнесено по своим «пространствам», гармонизовано и не требует «скидывать чего-либо с парохода искусства». Странно, что художественная «норма» явно дрейфует в сторону этого «безобразия» - не учитывает его, а просто сдает территорию.

Ну, разве «многофункциональность предмета», даже с определенной эстетикой, достаточное основание, чтобы выставлять его в ХУДОЖЕСТВЕННОМ музее? Не в музее историческом, или музее быта. То же самое в отношение «хорошей акварельки». Думаю, что у всех нас хватит извилин, (или образования, или эрудиции, или суммы всего этого) чтобы выступить адвокатом почти для любого объекта, претендующего на «Произведение Искусства (ПИ) ». Раньше (только для себя), я считал, что если в музее - то это ПИ. Причем, именно с большой буквы! Сейчас, очень часто, впадаю в состояние глубокого недоумения – причем в известных музеях. Мне кажется, что появление этих «странных объектов» в музеях, не следствие эволюции искусства, а происходит из-за кардинального усиления «информационной мощи» отдельного человека (причем вне зависимости от его личностных качеств). Отдельный индивидуум (даже если он не очень то и личность) имеет информационную возможность так представить эти «странные объекты», что, в конце концов, достигается нужный ему результат.

и еще...

и еще одно...

Что касается «Черного квадрата», то не ожидал, что его можно рассматривать в таком глобальном, (прямо какой-то «цивилизационный выбор»!) аспекте. Не готов к импровизациям. Надо взять паузу для «подумать». А чтобы вернуть участников к теме форума, прилагаю несколько картинок из своего архива (снято на каких-то выставках и в музеях). Все они имеют в своем названии слово «женщина». Мне, достаточно странно видеть эти объекты в качестве музейных «произведений искусства! А Вам…..?????

Я обвел эту композицию мелом и не убирал ее почти месяц. Я хвастался обладанием этого «объекта», приводил приятелей, знакомых и малознакомых, девушек, родственников и, вообще, всех кого мог. Успех «экспозиции» был потрясающим. Приходили соседи, знакомые знакомых… – можно сказать, что я стал ЗНАМЕНИТЫМ. И все из нескольких осколков фарфора и высохшего чая. Потом интерес сошел на нет и я убрал в квартире и вымыл пол. Вам эта история ничего не напоминает? Чем не, почти дословное, описание того, что происходит зачастую в галерейно-выставочной индустрии.
( Кстати, у меня есть приятель, который утверждает, что у него в коллекции есть окурок сигары, которую курил Черчилль. Тоже, небось, можно выставить, как предмет искусства – думаю, что будет иметь успех.)

Господа! Позвольте мне рассказать маленькую историю, которая, как мне кажется, хорошо иллюстрирует обсуждаемую тему (и может быть она Вас позабавит). Когда я вернулся из армии, то оказался обладателем отдельной квартиры. Мама, как участник боевых действий, получила к дню Победы отдельную, брата забрали в армию… Живи и наслаждайся! Помните, в те времена «свободная хата» большой ценностью. Было даже такое определение: «Комедия – это когда есть чем, есть кого, но негде». Короче, жилплощадь использовалась по-полной – пьянки-гулянки, очередь приятелей за ключами, праздники и т. д. И вот, однажды, приятели из «киношно-театральной» богемы пришли с сеткой бутылок сухого вина и с гостьей – молодой, очень красивой и уже очень знаменитой польской кинозвездой. Пани «B» недавно снялась у знаменитого режиссера «К» в очень нашумевшем фильме «F». Я это рассказываю, чтобы Вы представили мое состояние – слов не хватает для его описания! Все свелось к веселой вечеринке с танцами, спорами, со всяким «выпендриванием» друг перед другом. Потом компания удалилась, НО! На полу осталась разбитая кинозвездой чашка и пролитый чай.

Наверное, не все художники перешли «к бревнам и веревочкам», да и рисовать или писать не все разучились. Но почему именно к этим «странным объектам» интерес (и рыночный тоже) как к произведениям искусства. Вы считаете что причина этого лежит в свойствах художников и живописи? Может быть в свойствах публики?

Если вернуться к теме (форума), то поведение и предпочтения и зрителя, и маршана, и галерейщика, которое зачастую меня так и удивляет, меньше всего связано с самой живописью. Думаю, что это связано с некими новыми качествами социума. Они то и позволяют, например, кучу песка тонированную с одного бока зеленой краской из аэрозольного баллончика (такое я тоже видел), выдавать за произведение искусства.

Я вот попытался напрячься и представить: – Какие это «глобальные проблемы решает настоящая живопись»? Ничего не придумал? Кстати, сам Дали (и он не скрывал этого) премного заботился о зарабатывании денег. Но что нам до этого? Я не был на Дали в Москве (некогда, да и, говорят, можно и не достояться в очереди), но пару лет назад съездил на очень большую выставку Дали. Довелось посмотреть практически все его работы (имею ввиду, самые знаменитые) – больше всего поразило то, что работы его (в большинстве) камерные, небольшого размера, очень тщательно выписаны, с какой-то тихой мелодией… До этого я мало видел Дали в оригинале, а репродукции (даже очень хорошие) доносят совершенно другие составляющие… Не уверен, что Ге представляет что-то местечковое. Мне кажется, что в искусстве, вообще, не работает иерархический принцип (Пушкин - выше Лермонтова, Айвазовский – выше Тернера…).

Может быть я не совсем ясно выразился… Но! Наука изучает внешний, по отношению к человеку, мир и обязана быть лишена эмоций. В науке, кое-чего, ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя сделать, пока что-то не сделает другой (и наоборот). Шаг в науке – это шаг ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Поэтому - «НАУКА – это МЫ». Искусство же (как, по мне), это попытка сделать ЛИЧНУЮ оценку чего-либо (обычно, эстетическую, эмоциональную…) хоть в какой-то мере СОЦИАЛЬНОЙ. Я чем-либо восхищаюсь – создаю «произведение искусства» – зрители (социум) смотрят – восхищается тоже – моя оценка (как, вариант) становится оценкой общества. (Извините, за чрезмерное упрощение в примере.) То, что создателей «ПРОИЗВЕДЕНИЙ ИСКУССТВА» много, не делает их «МЫ». Это просто сумма (конечно, не арифметическая) многих «Я». Если «Я» исчезнет в искусстве – исчезнет в искусство. И дело здесь не в деньгах, рыночности или местечковости ….

Я не силен в терминах - но, посмотрел в сети. Как-то, вроде бы постмодернизм на обременен сложностью (скорее наоборот - "Использование готовых форм — основополагающий признак такого искусства" Википедия). С какого-то сайта скачал из раздела "постмодернизм" первую попавшуюся картинку (см. приложение)- ничего "провокационного". И почему такая реакция? Почему реакция на сложное не вылилась в пристрастие к простому (даже примитивному)? Почему все (в этом случае) сводится к некому абсурду. Вот видел: на жерди косо воткнутой в пол висят несколько привязанных камешков. ??????

А ведь всегда противопоставляли НАУКУ и ИСКУССТВО – не правда ли? Да, мы не «разбираемся, а собственно с какой целью художник делал то-то…», но можно ли быть уверенным, что сам художник это знал. Даже если он это утверждает. Ни с Дюрером, ни с Кандинским в разговор не вступишь. (А то, что Кандинский пишет…. Например, для меня – это просто форма поэзии на тему живописи. Не хотелось бы, конечно, обижать Василия Васильевича, но его тексты….. (Чуть не забыл – ведь сам призывал не переходить на личности). Утверждение, что живопись наука – очень спорное. Хотя бы потому, что «НАУКА – это МЫ», а «ИСКУССТВО (а, следовательно, и живопись) – это Я». И методы и цели у них, совершенно, разные…

ЗДРАВСТВУЙТЕ ГОСПОДА!!! («…дамы, господа – других не вижу здесь…»)
Рад, что участники сообщества начинают высказываться.
В самом начале хотелось бы попросить только об одном: ПОЖАЛУСТА!!! СОХРАНЯЙТЕ В ВОЗМОЖНОЙ ДИСКУССИИ МАКСИМАЛЬНО КОРРЕКТНЫЙ ТОН ВЫСКАЗЫВАНИЙ.
ВЕДЬ КАЖДОГО ИЗ ВАС НЕ ЗАСТАВЛЯЮТ ОТКАЗЫВАТЬСЯ ОТ ВАШИХ ПРИНЦИПОВ (ДАЖЕ, ЕСЛИ ОНИ «ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ» ИЛИ «ТВОРЧЕСКИЕ»). ДАВАЙТЕ БУДЕМ СЧИТАТЬ, ЧТО ЕДИНСТВЕННЫМ ОППОНЕНТОМ ДЛЯ КАЖДОГО ИЗ ВАС ЯВЛЯЕТСЯ ОБСУЖДАЕМАЯ ПРОБЛЕМА, А НЕ ВЫСКАЗЫВАЮЩИЙСЯ РЯДОМ. Помните о банальности: - обменявшись руганью, Вы ничего не приобретаете – уж в этом то мы все достаточно информированы и сведущи… А ОБМЕНЯВШИСЬ ИДЕЯМИ – ЕСТЬ ШАНС УСЛЫШАТЬ ТО, ЧЕГО РАНЬШЕ НЕ ЗНАЛИ. И еще: мне кажется, что любые метафоры (а без них о художественном творчестве вряд ли выскажешься) НЕ ЯВЛЯЮТСЯ АРГУМЕНТОМ, а лишь способны поменять восприятие этих самых аргументов. ДАВАЙТЕ БУДЕМ ОПЕРИРОВАТЬ ДОВОДАМИ!!!
С почтением!
V. DrPoruchik

Вот, Вы сразу ругаться... а ведь это ничего не объясняет. Если я правильно Вас понял, то весь эффект описывается ситуацией - "мошенник обманывает, а дурак верит". И, что, такая ситуация реализуется десятилетиями и с миллионами(7) людей?

Вот, Вы сразу ругаться... а ведь это ничего не объясняет. Если я правильно Вас понял, то весь эффект описывается ситуацией - "мошенник обманывает, а дурак верит". И, что, такая ситуация реализуется десятилетиями и с миллионами(7) людей?

Почему очень часто за произведение искусства выдается, мягко говоря, какой либо странный объект? Например: ветка дерева, вставленная в раму, несколько одинаковых этикеток от потребительских товаров, наклеенных на картон и т.д. (как-то в Ганноверской галерее, видел два бревна (метра по 4, не менее) вставленные в застывшую груду бетона – концы бревен были окрашены в красный и желтый. И это в музее, где есть свой Дали, Климт, прекрасные работы Клее и много еще чего… Причем для этого объекта с бревнами был выделен огромный зал и само произведение искусства было огорожено шелковой ленточкой – не дай Бог люди руками дотронутся). Хотелось бы знать, что думают обо всем этом люди, которые сами «делают» искусство? Не хотелось бы, чтобы все аргументы свелись бы лишь к «рыночным» - мол, есть рынок, деньги, мода…. а кушать всем хочется и т.д. Может быть есть какие-либо весомые объяснения из области самой природы творчества?