У Вас есть вкус? (Если «Да», то..... )

Вкус - это способность отличать прекрасное,от обыденного.Если его не прививать и не развивать,то в принципе взяться ему не откуда.
У меня его нет,пытаюсь слегка развить,но процесс идёт с большим скрежетом.
А если сам собою ты ничто?
Пустой и блеклый,хоть и настоящий...
Сначала примеряют ведь пальто,
Вдруг не к лицу тебе фасон манящий?

Да у меня тоже вкуса нет! (наверное… Просто, не очень понимаю что это такое –«вкус». Конечно, если это предмет гордости.. или ТО, чем можно кого-либо поругать … так это как раз понятно… НО не интересно!)
Есть некое неразрешимое противоречие: если уже есть «способность отличать прекрасное, от обыденного», то получается, что «вкус» уже есть. Если «не способен отличать» одно от другого, то непонятно КАК и ЧЕМУ учиться («прививать», «развивать» и т.д.)? Короче, кого за учителей брать?

Вопрос сложный и неоднозначный.Я например когда хожу в музей больше интересуюсь строительной составляющей,но при этом вижу людей,которые с неподдельным восторгом смотрят на картины.Когда я смотрю на картины,то ничего там не вижу...
Моё мнение:я нахожусь на более низком уровне!Это примерно так же,как у некоторых людей.Спрашиваешь:а почему Вы ни с кем почти не общаетесь?Да они все дураки!Мне кажется если тебе почти все говорят,что ты не прав,то следует задуматься,а не отторгать.

Это как способность. Она или есть, или ее нет.

... и как узнали что ЕСТЬ? (эта способность)

Совершенно согласна с Флобером.Я отношусь к людям,которые всерьёз рассуждают о вкусах,с большим пониманием))))))
Если в человеке есть гармония,у него нет необходимости об этом рассуждать.
А когда зашкаливает Гордыня - вот тогда такие разговоры,на полном серьёзе))) ведутся в разных местах... и даже на этом сайте.....

«гармония» … в отношении к чему? (к своим способностям? … к соотношению «что хочу/что имею»?....и т.д.) Мне кажется, что именно ощущение дисгармонии (какой-то там) в себе заставляет пытаться создать ее (гармонию) в творчестве…. А там уже один шаг до использования термина «ВКУС»….

Сразу видно,Володя,давно не заглядывал в себя)))))дисгармония на лицо))))как вирус))))
Гармония внутри себя - это же так просто,попробуй.
Тогда вопрос красиво или не красиво уже возникать не будет.
Вот представь:мы периодически убираем квартиру,освобождаемся от старого мусора.Так и душа - если говоришь о дисгармонии -значит душеньку нужно "лечить"
И потом,есть такая народная мудрость"к чистому не пристанет",по - моему на севере так говорят.
Так вот когда душа очищается, никакие "вкусно""не вкусно" ей мерещится не будут.
Душа точно знает,что хорошо для неё....и "в отношении к чему" таких слов не понимает...)))))ты же знаешь,коль иконы пишешь.Ты их пишешь с дисгармонией в душе, с определённым вкусом(врождённым или приобретённым))))) или как - то по другому?

Вы знаете, введение «души» в рассуждения о вкусе ничуть не проясняет проблему (скорее сильное усложняет – «ведь чужая душа – потемки»). Хотя, если «душа» не спит, то как раз и возникают вопросы «красиво» - «некрасиво» (в том числе).
P.S. А иконы… это же просто ре-ме-сло! (и, конечно, почитание культуры и традиций)

А если нравится и Терборх и Рёйсдал и Хеда…. и Пикассо тоже?

…ну а это просто демонстрация любви к дорогим вещам… Ведь так это тоже можно расценить.

но ведь это банальность - еще не хватало сказать, что «мне нравятся собеседники с которыми нельзя и не о чем поговорить.… В чем же здесь «вкус»? ….хотя, я как раз и пытаюсь выяснить «что это такое»?))

Я понимаю что легче критикнуть других а про Себя ни чего не сказать.... Прямь как в анекдоте: Солдат- девок любишь? Люблю! А они тебя? И я их!

У белки был отменный вкус и дар-
Она орешки собирала и припасы,
А жук навозный, посмотрев сказал:
Какая гадость эти прибамбасы...

Да не собирался никого критиковать! Просто прошелся по тексту - написал, как можно интерпретировать Ваши высказывания о «вкусе». Вы, кстати, единственный человек, у которого хватило смелости написать о СОБСТВЕННОМ «вкусе». Спасибо! (это гораздо информативнее, чем пересказы из Wikipedia). Но согласитесь, что любовь к «старинному серебру» мало говорит о «вкусе» (ведь «старина» изделия не гарантирует его художественного качества), зато много говорит о его стоимости (видел бронзовые пластины с дырочкой и плохо отшлифованные нефриты которые… «никакие», но стоят… о-го-го! Лишь потому что им более 12 тыс. лет) Это как у Сэй-Сенагон: «То, что великолепно: - Куродо шестого ранга. Несмотря на свой невысокий чин, он великолепен! Подумать только, он вправе носить светло-зеленую парчу, затканную узорами, что не дозволяется даже отпрыскам самых знатных семей!»
Восхищение налицо! Но, почему – не понятно. Уж очень по-женски!

Нужно быть осторожным со столовым серебром.
Оно отнюдь не безобидно.При переизбытке серебра в организме оно откладывается в подкожной клетчатке и делает цвет кожи серым. Я встречал в жизни одного такого человека, он был похож на памятник при жизни.

Да! Но есть ли, с Вашей точки зрения, индивидуальные способы отличить «хороший вкус» от «плохого»?

НЕТУ! Понятия "хороший" или "плохой" относительны. Что для кого-то хорошо, то для другого плохо. Как в той поговорке про немца и русского.

С физиологическим «вкусом» все более-менее понятно. (Там «работают» четкие физико-химические процессы типа: «блокировка ионных каналов», «отклик на изменение концентрации…» и т.д.). Как-то не очень понятно, как «подобный принцип работает и в повседневной жизни». Ведь любое «выдающееся» произведение искусства не вписывается в норму, принятую большинством (… именно по этой причине оно и становится «уникальным»,т.е сильно отличным от «нормы»).

Ведь музыка», «стихи», «живопись», «скульптура»… если и воспринимаются с помощью рецепторов, то не как «стихи», «живопись», «скульптура»… это некий «софт» в голове делает их тем, чем хотел представить их на «автор» этих произведений искусства… И у этого «софта» нет генетического обоснования (в том смысле, что они не врожденные. Это скорее всего просто набор потенций…). Ведь приобретенные организмом способности (в том числе и способности к эстетической оценке) не наследуются генетически. А «нравится- не нравится» может определяться набором привычек привитых с детства … , например, просто ленью…

Этот рецепт мог бы быть принят за правило толерантного поведения по отношению к «формам самовыражения», но думаю, что большинство Вас не послушает… Да и «моментальное отторжение», « психически нормальный человек» … уж больно зыбкие определения на территории искусства.

. Да, каждый человек – «уникален». Но не каждый же человек интересен другим людям (Особенно в области своих художественных проявлений). Ведь часто «человек», «произведениями» которого не интересуются, как раз, и говорит: - Да у Вас вкуса нет!

Володя - это уже из другой области.
У нас подсознательные обиды лечат психологи ))))))таким людям нужно сразу обращаться)))))))дабы не запускать болезнь.  Я же уже намёками объяснила - теперь говорю напрямую.

[цитата: Sizova-, 21.05.2013 - 17:24]
Ведь часто «человек», «произведениями» которого не интересуются, как раз, и говорит: - Да у Вас вкуса нет!
[/цитата]
Володя - это уже из другой области.
У нас подсознательные обиды лечат психологи ))))))таким людям нужно сразу обращаться)))))))дабы не запускать болезнь. Я же уже намёками объяснила - теперь говорю напрямую.
[/цитата]

Вряд ли это высказывание человека с подсознательными обидами. Скорее, это типичное использование термина «вкус» нормальным человеком. Мне кажется, что сам термин создан для фиксации иерархии эстетических оценок (очень часто – ложных).

[цитата: DrPoruchik, 21.05.2013 - 19:55]
[цитата: Sizova-, 21.05.2013 - 17:24]
Ведь часто «человек», «произведениями» которого не интересуются, как раз, и говорит: - Да у Вас вкуса нет!
[/цитата]
Володя - это уже из другой области.
У нас подсознательные обиды лечат психологи ))))))таким людям нужно сразу обращаться)))))))дабы не запускать болезнь. Я же уже намёками объяснила - теперь говорю напрямую.
[/цитата]

Вряд ли это высказывание человека с подсознательными обидами. Скорее, это типичное использование термина «вкус» нормальным человеком. Мне кажется, что сам термин создан для фиксации иерархии эстетических оценок (очень часто – ложных).
[/цитата]
И это тоже!Причин бывает много..эта тема широкая.
Что такое фиксация на том,что задевает собеседника?Что такое фанатичная вера человека в какой -либо придуманный, только им самим,эстетический или другой закон.
Ведь понятие вкуса в социуме,как раз попытка сравнить у себя в голове примеры стандартов и данный образец и дать эстетическую оценку этим образцам и сравнить.Как правило чаша весов таких "эстетов" перевешивает в пользу образцов к которым привыкли(классиков),а также "нра""не нра" "так принято""так не принято""можно""нельзя"
Я лично считаю,что ни один человек в мире не имеет права категорично рассуждать о вкусе.
Когда в различных публичных тусовках "умники" начинают играть в "эстетов" и "критиков" я предлагаю им сыграть в игру....
ставлю их в абсурдную ситуацию,чтобы они увидели себя со стороны.В таких случаях рассуждение на эту тему не помогает и только ситуация абсурда даёт возможность, не "опуская"человека при-людно, взглянуть человеку на себя.
Из 100% человек только двоим или троим( на моём опыте) удалось посмотреть на себя со стороны и увидеть то что они делают.....
Остальные оказались толстокожими и себе неинтересными)))))

 

Огорчу Вас! В немецком термин «художественная манера» обозначается словом Geschmack (улавливаете составляющую «смак» в написании). Хотя конечно Кант (ну явно не гламурный идиот из интеллигентной советской семьи) употребил термин: «sensus communis aestheticus» ( «здравый смысл эстетического»)

Эту способность суждения, или в переводе на русский – «вкус», Кант использовал в отношении эстетической оценки. (И перевод, конечно, был сделан задолго до появления в России советской власти).

я как то не огорчился... ибо немецких словов не знаю... с Кантом тоже не знаком...мож ещё по китайским и арабским языкам пройтись... там тоже много созвучных русскому языку слов навалом...
да... всё оттуда... от невежественности интелекта... дабы показать свою типа эрудицию...
а на самом деле - полный =0=

Да мне и не надо абсолютного согласия...
Это Вы свели всё в одну кучу...
Есть чёткое определение этого слова
почитайте и продолжайте дальше развивать свои мысли о =прекрасном=
ВИКИПЕДИЯ
Вкус в физиологии — один из видов хеморецепции; ощущение, возникающее при действии различных веществ преимущественно на рецепторы вкуса (расположенные на вкусовых луковицах языка, а также задней стенки глотки, мягкого неба, миндалины, надгортанника). Информация от рецепторов вкуса передается по афферентным волокнам лицевого, языкоглоточного и блуждающего черепных нервов к ядру одиночного тракта продолговатого мозга, затем переключение происходит в ядрах тала́муса и далее в постцентральную извилину и островок (лат. insula) коры больших полушарий, где формируются вкусовые ощущения.[1] По другим сведениям, корковый конец вкусовой системы расположен в парагиппокампа́льной извилине (лат. gyrus parahippocampalis) (устар. крючковая извилина, лат. gyrus uncinatus) и в гиппока́мпе (лат. hippocampus)[2][3]. Кроме сладкого, горького, кислого, солёного вкуса современные люди в разных странах выделяют также умами, терпкий, жгучий, мятный, щелочной, металлический и др. вкусы.

У человека ощущение вкуса развивается при непосредственном участии ветвей лицевого и языкоглоточного нервов, которые обеспечивают вкусовую чувствительность на передних 2/3 и задней 1/3 языка соответственно.

Википедия - это давно уже не показатель абсолютно грамотного и правильного определения понятий!!! И это знают практически, все! Помимо этого существуют и другие словари, в которые следует хоть изредка заглядывать, и их определение понятий ни кто не отменял.
Шире нужно смотреть, ежели ведете полемику, но если Вам нравится Википедия, то оттуда же -

"Вкус — эстетическая категория, один из предметов изучения эстетики как философской дисциплины. Согласно определению Канта, вкус есть «способность судить о прекрасном»[1] (das Vermögen der Beurtheilung des Schönen sei[2]); он, по выражению российского философа В. Бычкова «органически присущ человеческой природе, как единственно позволяющий актуализовать гармонию человека с Универсумом». Вкус определяется избирательностью, приверженностью какому-то направлению. Эстетический вкус означает наличие предпочтений и собственного мнения о конкретных объектах. Всеядность и неразборчивость означает отсутствие вкуса, причиной которого является недостаточность интереса к данному виду творчества (отсутствие художественного вкуса порождено недостатком интереса к изобразительному искусству, отсутствие вкуса в поэзии порождено недостатком интереса к поэзии и так далее)."

О том же писала и я, только более простым языком!

А здесь дискуссия ведется как раз об эстетическом вкусе, а не о рецепторном....

эт типа как =НЮХ=...
есть физиологический,а есть... даже слов подобрать не могу...
с женщинами не спорю...
ибо Вы знаете,что такое ЭСТЕТИЧЕСКИЙ ВКУС...

Велик и богат русский язык, только его следует знать и уметь им пользоваться, тогда ко всему можно подобрать нужное слово...
Насколько мне известно, когда ведутся дискуссионные споры за установление истины, принадлежность к какому-либо полу не имеет значения, потому как - "истина дороже". И не стоит стыдиться своего НЕ знания, а стыдиться нужно НЕ желания что-то узнать(это не Вам), но...
Теперь и Вы знаете, что такое эстетический вкус...

да кто вообще догадался такие понятия как =эстетический вкус=,=изысканный вкус= применять к области исскусства(музыка,литература)или архитектуры и машиностроения...
ОЦЕНИВАТЬ НАДО без применения слова ВКУС...ибо существует профессиональная терминология,которая определяет конкретную область обсуждения конкретного =обьекта=...

моё наблюдение за общениями и дисскусиями людей в курилках показало...,когда начинается =у тебя нет вкуса...=,=у этого автора нет вкуса..= или =сплошная безвкусица=,то люди слишком перевозбуждённо спорят ни о чём...не понимая друг друга... потому что не могут обьяснить друг другу - ПОЧЕМУ... так как акцентируют внимание не на профессиональные термины(они их просто не знают),а на АБСТРАКТНЫЙ вкус...
заканчиваются такие споры обычно =о вкусах не спорят= или =на вкус и цвет - товарищей нет=...
А о чём у них шла речь - да ни о чём... просто поболтать захотелось...

и ещё...
забудьте Вы про =эстетический вкус=...
есть наука - ЭСТЕТИКА...
и если уж обсуждать какойто =обьект=,то не с точки зрения =эстетического вкуса=,а с точки зрения НАУКИ - ЭСТЕТИКИ

Спасибо, что напомнили мне название предмета, который я преподаю...))))))
Да, Эстетика - это наука, в которую и входит такое понятие, как эстетический вкус, относящийся и к искусству в частности, потому как отбор литературных произведений, музыкальных, живописи и т.д., говорит о вкусе человека, его пристрастии, наклонности, его внутреннего понимания культуры как таковой вообще в широком смысле, и забыть об этом невозможно, потому как и спорят то, обычно,(в курилках, между собой и т.д) именно об эстетическом вкусе человека, даже не зная терминологию предмета своего спора, и это нормально, потому как не в терминологии дело.
А возбужденно спорят, потому, как раз, что есть о чем спорить. Абстрактного вкуса не бывает - человеку всегда будет что-то нравиться или не нравиться, а мимо чего-то он пройдет не заметив.
Согласитесь, что именно наличие вкуса, опять же эстетического, хоть Вам и не нравится эта терминология, позволяет определить и поставить на более высокий уровень то же музыкальное произведение, а вот уже то, что он выбрал, говорит об уровне его интеллектуального развития. Отсюда, кстати, и сделан вывод, что в России, в последнее время, очень упал уровень культуры.
Да, "о вкусах не спорят", но то, что есть шедевр - останется шедевром, а мода - женщина с очень изменчивым характером. Наверное поэтому люди спорили и будут спорить о вкусах, и это - хорошо!

Спасибо Вам за полемику!

Понятно теперь,почему Вы так Канта возвышаете...
ну тот то был немец... он =смак= вставил своё определение и пошло-поехало...невежды подхватили и давай =приклеивать= ко всему что =красиво-не красиво= лежит-стоит...

хорошо,что Вы преподаёте не Русский язык...
а то бы я =разнервничался= за своих внучек,которые пошли в 1 класс...
надеюсь,они(школьники) не будут обсуждать теоремы,Ньютона и Менделеева с точки зрения =Geschmack aestheticus= ,а сточки зрения филологии,геометрии,физики и химии...

Мда...
Ну, во первых - я Канта не возвышаю, а определение взято из любимой Вами Википедии, так что все претензии туда.

Во вторых - именно невежды зацикливаются на национальной принадлежности того или иного человека вообще, а в частности на национальности ученого мирового значения.

В третьих - не стоит в спорах переходить на личности и оскорблять людей только за то, что Ваше мнение не совпадает с их. Кстати русский язык я знаю не хуже, чем свой предмет, потому как не знать родной язык - стыдно.

И в четвертых - не стоит нервничать, потому как Ваши внучки пошли только в первый класс, а по окончании школы, возможно, они выберут ВУЗ, в котором я и преподаю Эстетику, не спросив на то Вашего позволения.

Надеюсь, на этом мы закончим разговор, потому как вижу, что проигрывать в спорах и конструктивно доказывать свою правоту Вы не умеете.

Всего Вам доброго.

ну извините,если что не так...не хотел обидеть Вашу профессию...всегда снимаю шляпу перед преподавателями
зато посмотрите,как мы с Вами пообщались... с точки зрения нормального литературного языка...
диалог без всяких =ВКУСОВЫХ слов-паразитов=
значит могут люди общаться без рецепторного слюновыделения
«Это же безвкусица!», «У него начисто отсутствует вкус!», «Только с его изысканным вкусом….» и т.д.
Спасибо за диалог... говорил же себе - =никогда не спорь с женщинами=

Всё нормально, главное - не переступать черту общения с теми, кого, в принципе, не знаешь.... 
Сколько людей - столько мнений - это не поучение, а скорее напоминание, ссоримся мы всегда легче, чем сходимся...

Вряд ли «эстетика» - наука. Но это вопрос определения.
Скорее всего отбор «литературных произведений, музыкальных, живописи и т.д.», говорит не о «вкусе» человека, а о его «предпочтениях». (Или это одно и тоже?). «Предпочтения» же могут формироваться (или реализовываться) вовсе не по эстетическим соображениям. А когда говорят о «художественном вкусе» обычно имеют в виду именно эстетическую компоненту.
Очень непонятна декларируемая Вами связь между «наличием вкуса» и «уровнем интеллектуального развития». История искусств изобилует примерами когда авторы «шедевров» не отличались интеллектуальными проявлениями… а уж про зрителей (потребителей «шедевров») и говорить нечего…
Сможете (чисто теоретически) предсказать что будет «прекрасным» через 50 лет?
Сможете (владея навыками «науки», которую преподаете) изменить художественные пристрастия «пациента»?

""Вряд ли «эстетика» - наука. Но это вопрос определения.""

ЭСТЕ́ТИКА (от греч. aisthetikos — чувствующий, чувственный), система законов и категорий, осмысляющая в свете художественной практики эстетические свойства реальности и процесс ее освоения по законам красоты, особенности творения, функционирования искусства, его восприятия и развития. Эстетика — философская НАУКА о сущности общечеловеческих ценностей, их рождении, бытии, восприятии и оценке, о наиболее общих принципах эстетического освоения мира в процессе любой деятельности человека, и прежде всего в художественном творчестве, о природе эстетического и его многообразии в действительности и в искусстве, о творении, законах бытия, восприятия, функционирования и развития художественной культуры. Эстетика — система знаний о художественной и эстетической практике человечества.

""Скорее всего отбор «литературных произведений, музыкальных, живописи и т.д.», говорит не о «вкусе» человека, а о его «предпочтениях». (Или это одно и тоже?).""

Да, это одно и то же.

""«Предпочтения» же могут формироваться (или реализовываться) вовсе не по эстетическим соображениям. А когда говорят о «художественном вкусе» обычно имеют в виду именно эстетическую компоненту.""

?????????????

""Очень непонятна декларируемая Вами связь между «наличием вкуса» и «уровнем интеллектуального развития». ""

А что тут непонятного? Надеюсь, что такое интеллект Вы знаете? Так вот, одной из неотъемлемой его составляющей является наличие вкуса, которое формируется в зависимости от уровня его развития - чем выше интеллект, тем шире возможности ощутить прекрасное даже то, на что раньше Вы бы не обратили внимание.

""История искусств изобилует примерами когда авторы «шедевров» не отличались интеллектуальными проявлениями… а уж про зрителей (потребителей «шедевров») и говорить нечего…""

А почему Вы слово шедевры взяли в кавычки? Да, изобилует, но такие примеры можно, скорее, отнести к психологическому состоянию авторов, а не к их интеллекту.

""Сможете (чисто теоретически) предсказать что будет «прекрасным» через 50 лет?
Сможете (владея навыками «науки», которую преподаете) изменить художественные пристрастия «пациента»?""


А зачем это нужно, предсказывать? Всё возвращается на круги своя, я имею ввиду способность человечества отличать хорошее от плохого, что бы не происходило. Люди тянутся к красоте, и через 50 лет Шекспир останется Шекспиром, красота женского тела и природы будут так же восхищать, художественные полотна Микеланджело бесспорно останутся шедеврами.... здесь много можно перечислять. А то новое, что будет называться прекрасным через 50 лет пройдет естественный отбор и встанет в разряд бесспорных шедевров.
Изменить своё художественное пристрастие может каждый, если сам человек считает это необходимым.
Я не врач и не работаю с пациентами! У меня молодые люди, абсолютно здоровые, которые пытаются расширить свой интеллект, в частности, и за счет более глубокого познания, что есть Эстетическое восприятие, Эстетический вкус и Эстетическое наслаждение. Насколько мне это удается - не мне судить, но приятно, когда видишь, как меняется мировосприятие, когда человек начинает отличать зерна от плевел.

«Эстетика — система знаний о художественной и эстетической практике человечества». Вот это пожалуй правильно! (хотя и ничего не объясняет: термины в определении еще более сложные, чем термин, который определяется). Но ведь «система знаний» - это всегда мало, чтобы быть «наукой». А «Эстетика — философская НАУКА»… Сразу видно, что не наука! («философская наука» - не «наука»). Это как «очень порядочный человек» - «не порядочный человек» (шутка ак. Л.И.Мандельштама)

А что здесь непонятного? Например, то, «что выбирается для чтения»; очень часто выбирается из соображений полезности, зачастую из соображений максимальной приятности (детективы, беллетристика всякая). То, что «смотрим»… в кино - комедии, детективы, боевики… , изображения – карикатуры, занятные и забавные фотографии, эротику… Слушаем… и шансон, и рок, и попсу…. Или Вы считаете что, человек со «вкусом» слушает лишь ля-минорный концерт Грига да «Лунного Пьеро» Шенберга? По моему, это просто очевидно, что потребитель искусства не всегда выбирает самое прекрасное (есть и другие приоритеты)…. хотя бы даже из того, что «прекрасное» зачастую завязано на другие характеристики потребляемого, ценность которых у каждого свои.

Что такое интеллект можете на всякий случай объяснить. (это будет не лишним). Обычно, наличие интеллекта проявляется через результат деятельности (обладателя оного). И этот результат, если так можно выразиться, измеряем (объективно). А какой результат можно зафиксировать при, например, восприятии человеком с «изысканным вкусом» шедевра живописи? Если бы была связь между интеллектом и «возможностью ощутить прекрасное», то как просто было бы выявлять людей с мощным интеллектом - проверил толпу на уровень восхищения шедеврами мировой художественной культуры и готово! Самые умные люди выявлены!

Вашими устами да мед бы пить. А вспомните реакцию публики (верхушки общества, людей образованных, умных) на появление импрессионистов. А как отнеслись (сначала) к чеховской «Чайке»? А как позабыли Баха! А примеры Ван-Гога, Модильяни… Что, в те времена не было грамотных преподавателей эстетики?

То, что каждый человек может изменить свои художественные пристрастия, наверняка, верно. Но какова должна быть мотивация, чтобы он посчитал необходимым это сделать? Может быть стоит ему несколько раз услышать от авторитета (например, от своего преподавателя): – «Да у Вас вкуса нет! Учишь Вас учишь, а Вы зерна от плевел отличить не можете!»

DrPoruchik

Вы извините меня, но из всего, что Вы написали, а Вы написали много, практически отвечая на каждый мною выделенный пункт, я поняла одно - что бы я ни говорила, что бы не приводила в пример, и как бы я ни старалась - всё подвергнется полному отрицанию с Вашей стороны или будет ставиться под сомнение без каких-либо конкретных обоснований. Это Ваше право, и оспаривать его, с моей стороны было бы не верно, но Вы ставите собственные умозаключения выше общепринятых канонов, по которым живет всё мировое сообщество в целом и выживает только благодаря тому, что придерживается их.

Примеры? Вот они -

"«Эстетика — философская НАУКА»… Сразу видно, что не наука! («философская наука» - не «наука»).""

Это Вы так решили, стало быть - так тому и быть и пытаться доказать мне Вам обратное - не хочется, потому как, видимо не пришло время, когда у Вас появится желание глубже разобраться в этом вопросе.

""Или Вы считаете что, человек со «вкусом» слушает лишь ля-минорный концерт Грига да «Лунного Пьеро» Шенберга? По моему, это просто очевидно, что потребитель искусства не всегда выбирает самое прекрасное (есть и другие приоритеты)…. хотя бы даже из того, что «прекрасное» зачастую завязано на другие характеристики потребляемого, ценность которых у каждого свои. ""

С чего Вы решили, что я так считаю? И потом, у искусства нет "потребителей" и прекрасное никогда и ни на чем не "завязано". Ценности у каждого свои бесспорно, но они меняются и это зависит от внутреннего роста или деградации человека. Но есть ценности, которые остаются неизменными, кем бы человек ни был и какие бы пристрастия его не посещали, потому как все пристрастия - временное явление.

""Что такое интеллект можете на всякий случай объяснить. (это будет не лишним). Обычно, наличие интеллекта проявляется через результат деятельности (обладателя оного). И этот результат, если так можно выразиться, измеряем (объективно).""

Что такое интеллект - объяснять не буду, захотите - найдете в словарях, только не стоит смотреть определения, которые вставлены в рамки удобные для измерения IQ. Не думаю, что Вам захочется общаться с человеком, который будет говорить только о "результатах своей деятельности". Существует такое понятие, как всесторонне развитый интеллект, так вот именно сюда приплюсовывается "возможность ощутить прекрасное" - понимаю, что теперь это редкость, потому как "не заморачиваются", но таких много, и поверьте, с ними намного интересней.

"" А вспомните реакцию публики (верхушки общества, людей образованных, умных) на появление импрессионистов. А как отнеслись (сначала) к чеховской «Чайке»? А как позабыли Баха! А примеры Ван-Гога, Модильяни… Что, в те времена не было грамотных преподавателей эстетики?""

Это всегда было, есть и будет и причина одна - изначальное неприятие нового, но именно эти же люди(заметьте НЕ публика), потом бережно сохраняли творения тех же импрессионистов, Ван Гога, Модильяни, Чехова.... И скорее всего, потому что свою лепту вносили именно "грамотные преподаватели эстетики".

"" Может быть стоит ему несколько раз услышать от авторитета (например, от своего преподавателя): – «Да у Вас вкуса нет! Учишь Вас учишь, а Вы зерна от плевел отличить не можете!»""

Вы знаете, у умных преподавателей, да и вообще у воспитанных людей, всегда хватает чувства такта, чтобы не говорить человеку об отсутствии вкуса дабы не обидеть его.

Ну почему же ВСЕ? «Эстетика, как система знаний…» - полностью согласен.

А вот с «общепринятыми канонами, по которым живет всё мировое сообщество в целом» - согласится не могу – противоречит «экспериментальным» данным! Даже в «эстетиках» (связанных с религиозными, этническими, политическими и т.д. и т.п. системами представления о прекрасном (и гармоничном) могут быть совершенно разными (и, зачастую, взаимоисключающими). Вы, как специалист, должны знать это лучше остальных.

Я ж нее зря задал Вам вопрос о «предсказании»; неотъемлемым элементом любой науки (если она конечно наука) является возможность этого самого предсказания.

Как это у искусства нет потребителей? Если есть ПРОДУКТ, который производят ХУДОЖНИКИ, то должны быть (и есть!) ПОТРЕБИТЕЛИ. (зайдите в любой музей, выставку, концертный зал…. Кто же они.. эти зрители, слушатели…?
Как это прекрасное никогда и ни на что не завязано?
Разве «благородство» не «прекрасно»? Разве красота тела не признак здоровья? А умный взгляд человека…. он какой?

И какие это ценности остаются неизменными? Даже если уж совсем примитивно оценивать художественные ценности деньгами (как нулевое приближение), то и то – цены на них постоянно меняются. Вот вышли на рынок (художественный) «новые китайцы» и мировые цены на импрессионистов резко упали – не в традициях классической китайской эстетики ценить такое мировосприятие!

«всесторонне развитый интеллект» - это что! - как «каждой сестре по серьге». И кто Вам предлагал, общаясь с человеком говорить лишь о результатах его деятельности? Не передергивайте. Было сказано, что «интеллект проявляется через результат его деятельности». Да, художник интересен своими картинами, графикой… Композитор – музыкой.. и т.д. При этом совсем не исключено, что в других своих проявлениях (интеллекта) это могут быть люди и ущербными, и аморальными и… просто «серыми».

Думаю, что наоборот… скорее Ван Гог, Модильяни, Чехов… сформировали новое поколение, из которого выросли, в том числе, и «грамотные преподаватели эстетики».

Я б не стал столь придирчиво комментировать Ваши тексты если бы не считал, что именно такой Ваш подход к понятию «вкуса» (исходил лишь из написанного Вами в постах) приводит к тому, что «вкус» становится предметом гордости, обоснованием достоинств банальности в искусстве, способом безапелляционного проявления превосходства (как правило – ложного)…

Ну это уже не отсутствие вкуса, а потеря памяти)
ну ежели кинут клич, что сейчас модно длинные ногти на ногах, то я появятся поклонники сей идеи)
Как-то наблюдала такую сценку в магазине: одной дамочке в магазине сдали сдачу в виде 1руб., так она своими длиннющими ногтями ковыряла его стояла секунд 40)))
начинается она начинается, а где кончается уже не в курсе, наверное, там, где начинается безобразие.
Далеко ходить не надо - красные лакированные ботфорты и колготки в сеточку)))  

Мне особенно запомнилось о вращении солнца вокруг земли...или наоборот...тьфу..сама запуталась))))

Это понятно! Такой вкус у меня тоже есть. А вот красивое» от «некрасивого» отличить можете? Вот, как пример, тут одна девушка написала, что колготки в сеточку – это безвкусие. Ничего не имею против этого утверждения (впрочем, как и против противоположного), но объяснить что-либо про «колготки»…. Можете?

Конечно, как аналогия, сравнение «хорошего вкуса» и «хороших манер» возможна. Но, все же, «хороший вкус» и «хорошие манеры» хотя и связаны, но немного разные вещи. Манеры – это все-таки некий набор правил (установленных). Их можно просто заучить. Не соглашаться, но выполнять – и все ОК! А «вкус»? До сих пор не уверен, что это понятие не избыточно (по своим претензиям) и необходимо, как категория. Неужели, к примеру, портрет женщины в сетчатых колготках станет менее прекрасным лишь потому, что кто-то там, «не тот» одевается в это же . Вообще, разве красота изображаемого зависит от каких либо сторонних моральных оценок прототипа?

Хорошая задачка! А, что, если ошибки исправить, а исполнение поручит профессиональному певцу, да и рифмы слегка подправить, то это будет проявлением более «высокого» вкуса? Это мне напоминает старинную шутку: «Семь слоников на комоде – это пошлость. Шесть – уже гораздо лучше!». Безграмотность есть безграмотность – какие тут могут быть варианты. Но ведь абсолютная «грамотность» не гарантирует эстетическое совершенство. Легко представить ситуацию, когда профессиональные прорехи становятся незаметными на фоне представленного совершенства работы (возможно, как пример, – живопись Чюрлёниса)

Поэтому и пишу, как отстраненное рассуждение на тему. Рассуждение - не утверждение.
Девушка в красных ботфортах и чулках в театре - моветон. В соответствующем заведении - норма.
А вот прекрасно написанная картина с названием, к примеру: "Путана в театре", будет единицей живописного искусства. Понятия дурной или хороший вкус очень емкие на мой взгляд для того чтобы вгонять их рамки. В зависимости от: ситуации, общества, времени и т.п., эти понятия могут смещаться в противоположные стороны по нюансам. Одно остается неизменным: "чистые" творения всегда будут ближе к идеалу нежели эксперименты. Полотна Рафаэля всегда будут иметь больший успех у бОльшего количества людей, нежели к примеру творения художников авангардистов в силу того, что реализм вещь незыблемая.
Конечно, нельзя утверждать, что ценители к примеру абстрактного экспрессионизма люди лишенные вкуса, отнюдь. Просто есть вода родниковая, а есть вода из реки и утверждать что одна лучше другой не попробовав - глупо. А не проведя химический анализ на примеси - не корректно. Хотя, и на вид при желании можно увидеть мутность одного из экземпляров)))
Мне кажется, что фраза "дело вкуса" может относиться исключительно к равным вещам по сути. Если один будет говорить, что черный хлеб вкуснее сдобной булочки, а второй утверждать обратное, то это дело вкуса. Если же первый человек остается при своем, а второй утверждает, что буханка из глины вкуснее хлеба, то даже не знаю что говорить по этому поводу... Просто, есть понятия очевидные, есть абстрактные. А есть откровенная чушь.

По поводу второго сообщения:
Вот ели этот творец увидит (как это помягче...) несовершенство своего творения, предпримет определенные действия и только после этого покажет единицу творческой мысли миру, тогда можно утверждать, что у него есть и ВКУС и УВАЖЕНИЕ и понимание предмета.

Понятия очевидные, чушь либо исключительные не представляют трудностей при оценке (как правило). А вот «основной массив» области применения категории «вкус» … там зачастую такое творится….
Например, одним из основных поводов в обвинении Мане в отсутствии вкуса послужило то, что букет цветов у служанки на «Олимпии» завернут в бумагу. Часть зрителей, не принявших полотно, считали, что такое изображение не только безвкусицей, но и просто проявлением неприличия. Сейчас все это кажется абсурдным…, но это сейчас.
Именно, поэтому не совсем понятно, что означает «ЧИСТЫЕ ТВОРЕНИЯ»?

Мне понравилось, что Вы выдернули именно спорное суждение. Не зря я его в кавычки заключил))) Это своего рода провокация. Нет ничего в нашем мире кристального, как чистого железа в природе. Всегда найдется примесь ввиде непонимания и неприятия.
Резюмирую:
В творческом мире, как в мире вообще невозможно отыскать гомо сапиенс, которого можно было бы назвать: "Человек разумный с абсолютным вкусом" потому что абсолютного ВКУСА нет в природе)))

Лена, гармония души ничем не решается! (душа – понятие сложное, в потемках, и трудно ощущаемое…, гармония – вещь не менее сложная… А уж «гармония души»….
«Кровь с молоком» - это правильно (устоявшееся словосочетание), а «молоко с кровью» - такого в русском языке просто нет (как нормы). Как, например, нет «львиной части», но есть «львиная доля». Тут все более-менее ясно (также как с доминантой, субдоминантой и тоникой).

Конечно, чего тут возразить. Но меряем же то, что «не в голове».

Вот эта трактовка «вкуса» мне нравится. Но, тот, другой, у которого «пласт этих стереотипов» совершенно другой … он, что «хуже», «лучше»? Ведь он просто ДРУГОЙ. Можно так считать? Почему иметь «хороший вкус» - это хорошо, а иметь «другой вкус» -плохо!

А вот про определенную энергию и вибрации, которые несет человек … не очень понятно.

Каждый человек,как и предмет - несут вибрации Вселенной.Как люди читают мысли,"ясно - видят" - просто присоединяются к вибрации предмета или человека.
Почему Вам нравится один человек и не нравится другой,хотя и одет он со вкусом и разговаривает грамотно и пишет - то грамотно и весь такой положительный - положительный во всех отношениях...а всё ваше существо отторгает данного человека.
У Вас такое было,наверняка,Вы человек внимательный......

Лена, с вибрациями Вселенной в нас Вы меня совсем запутали (мне это не под силу!)
А уж "присоединиться к вибрациям предмета"... это для меня запредельная фантастика...
Тут меня даже отсутствие вкуса не спасает!

Ну, право же, подумайте – не все (и тем более в искусстве) сводится к «вкусу» в его чисто физиологическом значении. А то, что термины совпадают (или перекрываются) то это просто так исторически сложилось: «С словом вкус мы точно так же поступаем, как с словом предмет, то есть весьма часто употребляем его некстати. Оно происходит от глагола вкушать или от имени кусок и значит чувство, какое получает язык наш от раздробления зубами куска снеди. Сие есть главное его знаменование: и потому в следующих и подобных сему речах: вкусное вино, приятное вкусом яблоко, противное вкусу лекарство, тако ж и в сопряжении его с приличными ему прилагательными именами, как-то: кислой, сладкой, горькой, пряной вкус и проч., имеем мы ясное и чистое о нем понятие» Но ведь «одно и то же самое слово служит к изображению двух или многих понятий, из которых одно есть первоначальное, а другие по сходству или подобию с оным от него произведенные. Мы говорим вкушать пищу, и говорим также вкушать утехи... Здесь в первой речи слово вкушать имеет настоящее свое знаменование, а во второй заимствованное от подобия с оным. Равным образом и слово вкус употребляется иногда в первоначальном знаменовании, то есть... означает чувство, различающее снедаемые вещи; а иногда в производном от подобия с оным, то есть означает разборчивость или знание различать изящность вещей. В сем последнем смысле нигде не находим мы оного в старинных наших книгах. Предки наши вместо иметь вкус говаривали: толк ведать, силу знать. (текст конца 18века).

Ну какой бюрократ Вы, Валерий

DrPoruchik
не слышал я от своих друзей фраз,подобных тем,которые Вы описали выше...
на =нравится или не нравится= всегда найдётся словесный АРГУМЕНТ,чётко определяющий =обьект= внимания (песня,картина,литературное произведение)

=Ну что Вы мне говорите! У меня же есть ВКУС!»«Это же безвкусица!», «У него начисто отсутствует вкус!», «Только с его изысканным вкусом= - может быть ПЕДИКИ так говорят))))...не знаю,не общался

А любую гармонию принимаете? Как Вы считаете, может быть несколько видов (типов) гармонии. Если «да», то вкус, что…. раздваивается, расстраивается….? (ну вряд ли гармония, например, у Северянина и Маяковского одна и та же)

...целесообразно - это ведь "сообразно определенной цели". Но ведь цели то у всех разные!

Эти гордые лбы винчианских мадонн
Я встречал не однажды у русских крестьянок,
У рязанских молодок, согбенных трудом,
На току молотящих снопы спозаранок.

У вихрастых мальчишек, что ловят грачей
И несут в рукаве полушубка отцова,
Я видал эти синие звезды очей,
Что глядят с вдохновенных картин Васнецова.

С большака перешли на отрезок холста
Бурлаков этих репинских ноги босые...
Я теперь понимаю, что вся красота —
Только луч того солнца, чье имя — Россия!

Гармоничные строки… Не правда ли?
Но…. Медики считают, что «гордые лбы винчианских мадонн» - это просто следствие перенесенного в детстве рахита. Именно по этой причине в рязанской глуши (к этому времени уже закрепленный, как некий эстетический идеал формы лба, как некий "вкус") наблюдался Кедриным достаточно часто.
Какая целесообразность в голубых глазах мальчишек?
Про «ноги босые» …. Даже не знаю что и сказать….
Все это тоже не для спора, а так… мысли вслух.

Гармония и есть гармония. Не делится она. Она или есть, или нет.
Типы какие-то, виды...
Видала я разных типов...

Есть гармония и там и там. Потому как без гармонии нет поэзии. Гармония, скорее, не в том, о чём написано, а с какой достоверностью словами выражены мысли и чувства.

В шумном платье муаровом, в шумном платье муаровом
По аллее олуненной Вы проходите морево...
Ваше платье изысканно, Ваша тальма лазорева,
А дорожка песочная от листвы разузорена —
Точно лапы паучные, точно мех ягуаровый.

Каково, а?

А вот если Вы стихам Северянина или Маяковского предпочтёте стихо из каста на главной, я скажу, что у Вас дурной вкус.

И с КАКОЙ ДОСТОВЕРНОСТЬЮ выражена мысль?
И какая МЫСЛЬ выражена?

... не для спора, а так...мысли вслух, попытайтесь.... ,выскажитесь с точки зрения человека имеющего вкус... (если не трудно. Пожалуйста!)

Да что ж вы всё "какие" да "мысли", а?
Есть ещё и чувства, эмоции.

КРАСИВО!

Слова льются. Волной, как водоросли в речных струях. Эвучание слов просто завораживает.
И ВИДИШЬ это. Эту незнакомку на лунной аллее. И эти два совершенно разных мира. Мир поэта Северянина и мир дамы в муаровом платье.

Вы всё пытаетесь переложить на язык формулировок.
Я, по-моему, дала Вам ясно понять, что не буду заниматься построением наукообразных определений.
Я это ВИЖУ и ЧУВСТВУЮ.

Спасибо и за это!
(со "вкусом", как я понимаю, такая же ситуация)

А Вы ожидали большего?
И чего же?
Преподаватель эстетики чётко Вам всё объяснила. Но Вам её объяснение не подошло. Почему?

Вам изначально хотелось, чтобы окружающие подтвердили Ваше мнение о том, что все , кто говорит о художественном вкусе - ретрограды и гнилые интеллигенты, ничего в искусстве не соображающие.

С чем Вас и поздравляю.

А Вам объяснения преподавателя все прояснило?
Зачем Вы мне что-то там приписываете? Просто хотелось узнать: «что Вы понимают под словом «художественный вкус» и «когда Вы узнали что он у Вас есть?» И причем здесь гнилые интеллигенты? И почему гнилые?

Лена, это твоё описание? Если да, то я в полнейшем восторге! Не то, чтобы я прочитал что-то сверхъестественное, просто в контексте этой темы это звучит намного убедительнее многобуквенных высказываний. Особенно:
Народец в это время слегка поразошёлся)
Не очень правильный глагол, но суть фразы наиточнейшая)))

Читал давным-давно про этот эффект...
Кажется "Код да Винчи", но не уверен...

Было, было, scavenger. Уж не помню, что как конкретно, но именно живописный приём. Определённым образом пишутся глаза. Каким-то определённым образом должен быть направлен взгляд . Вроде как перпендикулярно плоскости картины

это очень простой и всем доступный прием: радужка и зрачок рисуется ТОЧНО в центре каждого глаза. В этом случае, куда бы вы не переместились, где бы не стояли перед картиной, вам будет казаться, что изображенный на портрете человек всегда смотрит на вас. Этот прием реализован на многих портретах...

А вот Монна-Лиза... одна!

Ну если представишь мелких японцев и как они быстро собираются,также быстро и "рассосались"))))

Конечно моё описание, а чьё же ещё))))
Сначала я тоже подумала,что сошла с ума....но нет - глаза смотрят на тебя в любой точке,где стоишь.
В Лувре действительно много непонятного и мистического.
Версаль - простенький))))в отличии от нашего Петергофа.
Вот опять же вкус не вкус, а сравнение есть и ...уже обидчивые французы смело могут меня положить на полку - "не имеющие вкуса"

Я вообще-то не про этот эффект спрашивал... Он давно известен и даже на хороших репродукциях остается. Я спросил о конкретном описании ситуации. Лена сама того не понимая(а может специально) заложила в это описание конкретного случая основную мысль: В ОДИНОЧЕСТВЕ, открывается незаметное и случается откровение.

Не интересно, так неинтересно....
....так и быть.

P.S. Если пожелаете понять все неправильности и ошибки в своем последнем посте (и про физику и про множественное число... и про все остальное) - дайте знак. Поясню.

И не обижайтесь. Удачи.

Согласна полностью!

О вкусах не спорят только на королевской кухне.
И, хотя, все знают Вашу «аксиому», о вкусах кричат, грязно ругаются, унижая оппонента просто за то, что он любит что-то другое.(чье-то высказывание)
Да и никто не предлагал спорить о «вкусах»; просто предложено слегка навести на резкость в понимании этого термина….

Если эта аксиома "моя", то очевидно, не ваша? Вы, значит, не поддерживаете ее?
На то она и аксиома, что она - всемирная и не требует никаких доказательств или убеждений. Как же можно ее причислять мне или еще кому-то? Она - для всех без исключений 
Понимаю, что вопрос был задан несколько не об этом, поэтому в дискуссию вступать бессмысленно, потому как, вопрос этот чисто субъективный и каждый скажет ответит Вам свой вариант вкуса, привитый ему в детстве - по мере своего воспитания.
С ув. и хорошего всем вкуса!

Выразился «Ваша аксиома» в том смысле, что Вы ее процитировали. Поддерживаю ли я ее? Если в отношении «кулинарных вкусов», то полностью. Если в отношении «художественного вкуса», то как раз и пытаюсь понять: «Что это такое?»

И не поймёте)))потому что то,что пишут Вам,Володя, собеседники - это лишь их опыт и переживания.Вы не можете войти в чужое тело и ощутить то,что чувствуют они все(ваши собеседники,говоря о художественном вкусе и ценностях.)
Вам остаётся одно средство и, самое смешное, верное средство,разрешить вопрос Вашего ума)))))самому ощущать и познавать....составлять собственный "каталог"вкусов и пристрастий))))
И он будет только Ваш)))))кто бы об этом не спорил))))))
И когда Вы что-то почувствуете ...отпадёт желание об этом рассуждать))))- это понимание более высоких ступеней и слова не нужны.......

Как-то находиться в состоянии «непонимания» - некомфортно. Ведь это «непонимание» не в отношении картин, музыки, стихов и т. д. ; это непонимание людей, употребляющих этот термин. Раз люди употребляют слово, то по умолчанию предполагается, что они какой-то смысл в него вкладываю. Оказывается, что это не очевидно.

P.S. Уж не говорю о том, что стоит, зачастую, посмотреть на то что они создали и сразу возникает вопрос: - «Почему в оценке других они употребляют этот термин (причем в уничижительном значении), а в отношении себя не пользуются своим «вкусом»?

О!Володя!А как себя видеть -то противно и неудобно - это же надо посмотреть на себя и сбоку и спереди и, как ни противно - сзади))))
Там иногда бывает очень-очень неприглядно( я имею ввиду сзади))))))
И чтобы твой зад никто уже не обсуждал - лучше плавненько перейти на оппонента.
Почитайте мою тему на форуме"Хвалить нельзя ругать"Посоветуйте,где поставить запятую?"
Кстати и порассуждайте,где бы Вы поставили запятую.....
А состояние "непонимания" - моё самое любимое состояние)))))стимулирует изучать и приходить к пониманию.
А если бы мы всегда и всё понимали в этом Мире...то были бы Богами)))
А пока мы,Володя,только Неизвестные Гении)))
Я выбираю - быть неизвестным Гением,чем известным бездарем!Как сказала - сама прослезилась!!!!

А еще лучше, быть скромным, тактичным, культурным и талантливым человеком. Вот только есть одна закавыка, как только человек заявит что он именно такой, то автоматически перестает быть как минимум скромным, дальше - больше

А гениями не становятся, ими рождаются)))

Ох, как же прав мой тезка!!!! Так оно и есть в жизни...

RUDY1959-, спасибо за внятный ответ.
Вот покопался в «классике»: По Канту: - «вкус» («sensus communis aestheticus») – это «здравый смысл эстетического». Если здравый смысл, то, вроде бы, его можно сформулировать в понятных и общедоступных терминах. Вообще, если «смысл» - то это предполагает участие рассудка!
Где-то далее у Канта есть и такое: вкус - «способность эстетической способности суждения делать общезначимый выбор». …. И еще: «вкус – это способность общественной оценки внешних предметов в воображении» - раз «общезначимый выбор», раз «общественной оценки», то получается, что должно быть что-то объективное в понятии вкус?
У меня, пожалуй, вкуса нет – в том смысле, что ни навязать его не могу, ни внятно объяснить кому-либо почему это сделано «со вкусом», а это «без него». Поэтому стараюсь не высказываться в этих терминах.
И еще… Мне кажется, что «вкус» удобнее рассматривать, как «орган пробования», а не «способность оценивания».

Кто вам мешает развивать эту страницу?

Думаю, что по той причине, что при обсуждении можно легко впасть в «пускание булек»…. (Пока молчишь – вкусом вроде бы обладаешь, начнешь высказываться – оказывается, что «вкус» - нечто не очень понятное, но, непременно, предмет личной гордости). Конечно, хотелось бы свести понятие «вкус» к набору каких-либо менее мистических свойств, к понятным и вполне объяснимым категориям… Но, это ж пахать надо….