Сообщения пользователя unanaum: Векторы в современном искусстве. Как влияет атеизм не мировоззрение художника , преломляясь в отнош

Вы тут - то-ли совсем не понимаете меня, то-ли - сознательно извращаете и запутываете всех. Уж извините меня за это вступление.

Я говорю о том Сталине, который развился в ПОСЛЕ ленинский период, а не о раннем, подобно молодому Гитлеру. Но они стали другими. И указал на его пагубность, в ещё большей степени, чем многие другие. А вы говорите, что я его прихорашиваю.

Сталин различный - в рамках своей биографии. Сначало он один, а потом скатился политически в другое и противоположное, - в анти-марксиста, скомпроментировав во всём мире коммунистическую идею в глазах простых и доверчивых людей.

Конечно он был уже вполне определён однозначно в этот период как, мягко выражаясь, - оппортунист, а не марксист. И в этом смысле, конечно един, как монолит. Но ранее, это его свойство = оппортунистические убеждения, не были развиты в нём и воплощены им на практике. То есть эти его новые свойства или качества, ранее были = 0. То есть, - не было этого Сталина, как и современного Рима в его древности, или молодости.

Противоположности отдельно взятые, как господствующая сущность предмета, - монолитна, на то она и сущность. Другая же противоположность, без которой не бывает этой, - подавлена, и хоть и существует, но практически равна нулю.
Бывают люди при разных обстоятельствах или в переходный период, как и всё в природе, когда они "ни рыба ни мясо", но пртиворечие в себе в - своём равновесии взаимоисключающих внутренних сил, то есть нечто либеральное, не последовательное, не монолитное...

В вашем вопросе, уже заключается ответ: что бы увидеть эту болезнь, надо признать, - что личность разделена, как факт.

Не я же разделил Рим, но история. Я же напротив, за единство и гармонию личности, а не за хаос в мысли и бытии, которые есть результат противостояния нас и внешней нам природы. То есть это разделение, - есть объективно, а не моя фантазия. И задача человека - преодолеть это любое раздвоение: самой диалектикой ударить по ней.
Болезнь-то (= раздвоенность), - надо видеть и лечить.

А увидев эту разделённость, надо понять ПОЛИТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ каждой её половинки, и встать с пониманием дела на одну из неё сторон. Именно с ПОНИМАНИЕМ, а не просто руководствоваться своим личным интересом, связанным с непосредственным материальным образом жизни.

В связи с высказыванием-возражением товарища djaanbek, которое является, по-видимости вполне здравым, но ошибочным и типичным, - я и разъясняю мою позицию:

Много миллионов достойнейших людей, бескорыстных и простых трудяг, - очень чтут, уважают и готовы жизнь отдать за Сталина. Эти миллионы людей имеют другой взгляд на все аргументы djaanbek, то есть имеют свои контр-аргументы.

Именно я и подчёркиваю то, что оба этих противоположных взгляда имеют ложный подход к делу, не имеющий умения разделить бытие личности Сталина по политически-идейному признаку. То есть по существу у них, - теоретически, одни и те же политические и философские понятия (= одни и те же корни и убежения по существу - в отношении к жизни), однако на практике раскалывающие людей (даже одного пролетарского слоя), на непримиримых врагов в пользу буржуям и эксплуатации, и ведущие к братоубийственной войне. Что бы разделить эту личность, соответственно моей мысли, надо изучить эту ПОЛИТИЧЕСКУЮ ИСТОРИЮ связанную с ним, - с научной точки зрения, но не с точки зрения простого обывателя. (Обыватель, - это не ругательство тут у меня и не унижение человеческого достоинства.)

Солженицын же, по существу не разбирает и не знает этой политической истории. Репрессии, это только видимость бытия, за которым скрыта политико-экономическая причина, непосредственно которая, абсолютно никому не доступна. Но она доступна человеку посредством мысли.


Но эта политическая история - не известна и НЕПОСРЕДСТВЕННО не интересна этим обманутым миллионам людей, ибо она не изучалась и скрывалась на всём пространстве "социалистического содружества". Именно в кавычках социалистического.

Есть другие тысячи людей, которые близки к пониманию сути дела, однако большинство из них страдает, порой, существенными недостатками.

Что плохого в моё вопросе? Но я не сказал, что кроме меня этого никто не понимает, но спросил.
И всяк может возразить мне, что я во всех смыслах не прав тут. Я ответственность за эти слова не на кого не сваливаю.

Учитывая ваше мнение, я удалил этот вопрос.

Я тут по-поводу Гитлера и Пикассо.

Yana_Dook: "Что до раннего Пикассо-хороший художник,нравится многим...но при имени Пикассо..всплывают более поздние его работы..., о них и шла речь..."

GAM: "разве...а какая разница...какой Пикассо... Яна человек свою жизнь прожил с кистью в руках...ОТ и ДО...."

kuzen: "Наверное, все дело в чувстве меры..." (Это о Мамонте)

GAM: "наверно....остановиться тоже надо уметь.. а порой захватит...процесс..хрен остановишься..."
(Это о Мамонте)

Я: Это была присказка, а "сказка" вот в чём:
У меня тут речь пойдёт не о том, кто правильнее даёт оценки творчеству людей, а о другом.
Когда рассматривается вещь, предмет, объект, субъект..., надо не упускать то, что бы речь всегда шла об одном же и том же предмете рассмотрения.

Yana_Dook правильно разделила Пикассо на ранний и поздний, и даже может быть имеет место его и сверх этого дробить ещё. Повторяю: что речь моя не о том, что Яна правильно дала оценку, или не правильно. Но правильно у неё то, что тут она диалектична и верна истине в подходе к делу.
Поясню.
Рим, с древних времён ещё существует как город, храня в себе свою историю и некие старые свойства: население, дома, государственные органы и т.д. И он ещё не исчез в небытие, как исчезают вещи: Пикассо исчез, и Гитлер исчез.

Однако никому не придёт в голову, что бы считать, что сегодняшний Рим, это тот же древний город, но он даже и не двухсотлетней давности для нас. И что, этот чегодняшний Рим повинен в насилии над рабами, преступлениями инквизиции и так далее? Нет конечно. Нам очевидно с исторической = диалектической колокольни, что это один и тот же город, и это вместе с тем не один и тот же город.

Если летать в облаках своей фантазии, поддерживаемой бессознательно нашими земными страстями, то мы ничего так и не поймём в предмете, который постоянно меняется в своей истории существования.

Какого чёрта мы должны рассматривать труху от дерева за само дерево? А хотя бы если и обрубили бы только все ветки у красивого дерева? Ясно, что это уже другое дерево, которое было прекрасно только ранее. Наши оценки вещей имеют смысл, и поэтому должны быть всегда привязаны исключительно только к конкретному времени существования предмета, а не вообще, и именно к тому его периоду, в течении которого данная вещь была неизменна - относительно рассматриваемых нами её свойств.

А то у вас в той или иной степени получается, что: если какой-нибудь молодой человек защитил кого-то от какой-то беды, и его за это наградили, лелеяли и т.д. Но через десять лет он, может быть стал извергом, вором и тому подобное, - и что...? Разве это хоть чуть-чуть умаляет то хорошее, что было?

Такая ситуация запутывает вам головы, и вы порой делаете не просто невинно ошибочный, но порой прямо преступный вывод, ведущий вас к самоистреблению.
Вы на деле рассматриваете не одну и ту же вещь, как думаете, но разные вещи: две, три, десять порой и т.д. Тут дело обстоит так же, как и с Римом. Если вещь в отношении рассматриваемого вопроса изменилась, то есть изменилось его бытие и свойства, то это уже другая вещь.

Бытие человека это что? Это образ его жизни = его практические поступки. Как бытие Рима изменилось, так и бытие Гитлера изменилось: то есть с определённого момента, Гитлер стал другим Гитлером. И поэтому, в подходе к делу его молодости, надо понимать, что это был другой человек. Иначе, - мы очень примитивно мыслим, подчиняя наши чувства своим непосредственным вожделениям наших животных инстинктов.

Гитлер, только один из миллионов людей, которые перечеркнули всё хорошее из того, что они сотворили в юности.

Вещи двойственные по свой природе, то есть любой её внутренней тенденции, свойству, - всегда соответствует нечто противоположное, в скрытой или развитой форме. И если одна из господствующей противоположностей утрачивает свою силу и её сменяет другая, - то сущность вещи в этом отношении меняется на противоположную. Жидкая вода становится льдом, или наоборот, хотя вода осталась водой.

Вот тут и прав kuzen: "Наверное, все дело в чувстве меры...", - то есть в научном знании о том, о той критической точке времени, когда вещь меняет свою сущность.
GAM: "наверно....остановиться тоже надо уметь.. а порой захватит...процесс..хрен остановишься...".
Это верно!
GAM: "разве...а какая разница...какой Пикассо... Яна человек свою жизнь прожил с кистью в руках...ОТ и ДО....".
А это, - детский сад мысли, называется!

Одну из роковых ошибок, против себя, простые люди делают, - когда не могут разделить личность Сталина, подобно тутошней не разделённости Гитлера. Но результат, неумения разделить личность Сталина, имеет более катастрофические последствия, чем вторая мировая война. Сталин с 1936 года, уже есть законченный отец буржуазного возрождения в России, развала и поражения социализма во всём мире, и пр.

Вы DrPoruchik вполне, более чем удовлетворительно, ответили на мои четыре вопроса. А теперь я вам отвечаю.


DrPoruchik: "Но поскольку философия не наука (до тех пор пока Вы не дали такого определения науки, куда философия вошла бы)"

Дал я это определение, -"Поэтому и существует, помимо формальных логик, - общие законы материальных отношений, которые и обозначены как диалектика. И наука называется - материалистическая диалектика, такое же естественное знание, как и всякое другое. Можно вообще забыть про слово философия, ибо с ней в истории связано много всякой дряни дошедшей до нас. Об этом и говорили основоположники диалектики, - что всей прежней философии пришёл конец. Но термин философии в истории сохранился, да и процесс понимания науки ещё далеко не завершён." Если вам этого мало, то скажу что тут и заключено, что: диалектика = философия, в моём и марксистском понимании.

DrPoruchik: "Тут могу сообщить Вам «великую» тайну - Периодический закон есть закон физический"
Я: Это ваша личная фантазия или неких ещё философствующих личностей. Даже в наш век существования мракобесия, официального признания такого - я не встречал. То, что химические реакции мы действительно якобы непосредственно ощущаем посредством НЕКОТОРЫХ физических процессов, это верно. Потому что физический процесс есть внутреннее для химии, но не наоборот. И тут химический процесс изменяет и свою эту физику, которую мы и ощущаем непосредственно. Но, например запахи, - изучает химия, и если где-то кто и отнёс это к свойствам физических тел, то это в смысле физически чувственных веществ = химических материалов, для их распознания (= определения) нашей биологией, как нечто высшей материей (= высшим качеством). Только высшее определяет низшее, но не наоборот.

Вы свою мысль-то эту продолжайте не только в своей философии, которая забывает реальность, а фактически приложите теорию эту к реальности, и тогда мы получим, что благодаря своей внутренней идентичности химии физике, - мы вынужденны будем сделать дальнейшее отождествление: физические законы = химическим = биологическим = животным = человеческим = экономическим = ... Законы физики тут (не как чувственная человеческая деятельность, но как законы той науки, которая и изучается = определяется этой человеческой деятельностью) равны самой человеческой деятельности. То есть у DrPoruchik, тут наука физика определяет то, что такое человек, - то есть низшая по качеству форма материи определяет высшую, то есть познаёт её.

У DrPoruchik всё поставлено к верху ногами. То есть из головы выводятся реальные отношения вещей, то есть сначала теория, а потом под неё находятся и подстраиваются в логическую цепь факты. Это и есть идеализм. В большинстве случаев, это в жизни не осознаётся, а часто делается сознательно.

DrPoruchik: "А вот уж математика не порождение «предметного мира» - она является продуктом ума. "
Я: Ну вот, - опять у DrPoruchik первично из головы, вылетают идеи! Это уже тут откровенный и сознательный идеализм. Впрочем, некоторым это не мешает себя считать материалистами и тому подобное. Почему я и задал четыре вопроса напрямую товарищу DrPoruchik.

DrPoruchik: " не берусь оценивать – слова есть слова. Что Вы в них вкладываете – могу лишь догадываться. Да это и не важно. "
"но думаю, что философия просто не имеет для этого понятийного аппарата."
"Отвечу лишь на то что понял"
Я: Если вам 1. не важно, чтО я вкладываю в свои слова, и если вы только ещё 2. думаете, что философия просто не имеет ..., - то зачем вам выдавать свои возражения как за полное ваше убеждение, как нечто несомненное для вас и остерегать других от моих взглядов?
И в некоторых вопросах - органически связанных между собой, нельзя понять частично что-то, а только либо всё сразу, либо ничего. Так как, - пока суть целого ещё не понята, то нельзя говорить о верности понимания его частей.

DrPoruchik: " (АВ-ВА) = 0 и (АВ-ВА) не равно 0 .
Какое из них можно логически признать правильным (смысл символов можете вкладывать свой)?
Могу дать подсказку ..."
Я: Зачем такое усложнение вносить в алгебру? Почему не выразить это так: А+В=0 и А+В не равно 0? А можно ещё проще: А=0 и А не рано 0? Суть-то одна.

В отличии от вас, я математику вывожу не из головы, а из реального вещного мира, имеющего количественную и качественную ориентацию. О количестве математика говорит, только основываясь на вещном качестве: сколько груш, кирпичей, километров, температуры, количества движения определённого качества. И наоборот: о качестве судят только по количественному различию МЕЖДУ ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ: круг, - это тО же, что и многогранник, только у круга бесконечно больше сторон, и расстояние от которых до центра фигуры равное по количеству единиц меры. То же самое и с любыми другими вещами из не связанных непосредственно между собой областей.

Нулей в природе нет. Математический нуль, это есть в реальности бесконечно-малая величина (= вещь, явление) для практики, или не существенная, которую мы и откидываем в интересах этой практики. Именно это впервые и применила высшая математика, откинув формальную математическую логику, посредством отождествления не равных величин, в отношении которых одна из них на деле больше другой на бесконечно-малую величину. И основываясь на этой реальной лжи, математика достигла более точной правды = истины в исчислениях во всём. И не только достигла большей точности, но научилась вычислять такое, что не снилось элементарной и формально верной математике. То есть - тут мы имеем проникновение диалектики в математику, ибо диалектика всюду.

А насчёт вашей задачи: так как в реальности, так следовательно и в математике, - любая величина А, относительно бывает равна нулю, а так же и нет. Без отношения же к чему-то, то есть вообще, - А есть неопределённая величина, в частности не 0 и ни не 0. Истина всегда конкретна, - это вывод из диалектики, то бишь филисофии, которая вам не нужна для науки. Вместо А, тут можно поставить любое километровое математическое выражение.

Наука и метод.
Наука это движение от одного к другому. И это движение проявляется в бесконечных своих формах науки. Когда сама эта определённая её форма движения (её внешнее тело) осознана, она становиться основанием для дальнейшего движения науки уже в другом качестве, а старая наука становится внутренним методом, относительно этой новой науки в которую она превратилась. Однако, этот метод столь же живая и движущая вещь, то есть развивающаяся наука, и только относительно она есть некий покой = метод. Нам не уйти никуда и ни в чём от диалектики противоположностей.
Но это последнее, сложно сразу понять. Достигнутая цель, что-то производящей науки, - становиться средством производства, а средство производства становиться целью. И то и другое, не останавливаются, а продолжают развиваться, как и всё в природе. Однаво всё вечно пребывает в относительном покое.

DrPoruchik: "А Ваше «всё искусство есть наука в её истинном смысле» гораздо удобнее посчитать просто «опечаткой»"
Я: Я пожалуй не раз указывал, что конкретная вещь сама к себе не относится, или по-другому: сама себя не определяет. В частности и искусство: что бы судить о нём, надо сделать его предметом науки. То есть сделаете его внешним для себя объектом, то есть выйти из нутри самого искусства. А это уже не предмет самого искусства, ибо все предметы деятельности самого искусства заключены внутри него самого. Чьей же науки - предмет искусство? Опять физики же, что ли?

Нам тут интересен вопрос об отношении искусства к другим наукам, с точки зрения их различия или тождества в познании мира. Но это в существе вопрос философии, то есть диалектики, опирающейся на все эти взятые предметы. Никакой и даже истинно великий художник-живописец никогда не поймёт - чтО такое искусство, будучи не став философом, то есть не выйдя из своей художественной ограниченности.

Однако то, что искусство что-то познаёт, хотя бы и не адекватно физике, мне кажется это понятно любому мастеру искусства. Но то, что это познание искусства и любой науки, одного и того же рода, - это увы мало кто понимает. И никакое мастерство художника, - никакого отношения в существе к этому пониманию не имеет, ибо само искусство - не предмет отражения = знания для художника.
Если под художником понимать цельного человека, отражающего = познающего мир в своём творчестве, то это уже другой художник. Качественно другой.

Ответьте пожалуста дорогой DrPoruchik на вопросы, по каждому пункту отдельно, посредством своих понятий:

1. Вы материалист?
2. Вы атеист?
3. Вы верующий?
4. Вы отрицаете всякого бога?

кому бы это ни было адресовано, но это плохая манера для диалога. Я забочусь о ясности и взаимопонимании между людьми, без лишних церемоний, запутывающих всё дело и ведущих в пропасть братоубийственной бойни.

Увидели коли что не ладное, ну так и укажите на это, что бы не появлялись переводчики.
Я не против указания на царапание, хотя мало в нём проку без указания - где что царапает.
Но я против вашей туманной ссылки в след за указанием на царапанье, которую понимай всякий как хочешь, а вы в кустах в собственном высокомерии и самолюбии после брошенного камня в неугодного вам.

соли попросил у меня DrPoruchik. И я с усердием исполнил его просьбу. И EFREM-а я не обидел. Вы тут не нужный переводчик, и плохой переводчик для EFREMа.

Ну и на здоровье тому, кого теперь царапает!

вас царапает, или вооще, - то есть никого конкретно?

Это случайно попавшийся пример, коих в жизни море, совсем не обязательно связанных с пистолетами, но совершенно обязательно связанных с существом дела.
Конечно можно было и лучший взять пример (в этом отношении я не задумывался, а надеялся на понимание), и развернуть всю анатомию сущьности этого процесса. Но такие анатомии очень дороги, длинны и мало кому интересны в своей полноте, как и КАПИТАЛ Маркса.

Конечно это из того что я вижу в жизни, и значит это из моего личного опыта. Но, с другой стороны, это НЕ из моего непосредственного бытия. Это внешний, для моей личной биографии, пример.

Я вам ответил, смотрите ниже

Мои ответы - по ходу отзыва товарища DrPoruchik .

Вы: Этот Ваш текст мне понятен еще меньше.

Я: Значит вы первый раз тоже вообще ничего не поняли, ибо во второй редакции только добавки разъясняющие.

Вы: Никакую «не истинность» Вашей мысли и не думал доказывать.

Я: Вы уж извините, но не надо прятаться за словечко «не истинность», ибо тут дискуссия по нему идёт, да и у нас с вами понятие его различно. Вы уж так и говорите открытее и не двусмысленно что думаете, то есть: по вашему вы со мной не спорите. И сейчас, кругом возражая, не спорите! И по-поводу того, что бы я не вводил других в заблуждение о философии, как науки, - тоже не спорите, а просто ведёте беседу! Ну, так и я, на ваш манер переводя, - не спорю с вами, а высказываю не согласие с вами и доказываю своё. Такая хрень вас устраивает?
А если по честному, то тО, что вы спорите, - это хорошо и необходимо, если вы истинно, или по-другому сказать - искренне убеждены в своём.

Вы: Давайте я Вам кое что обозначу (может быть пригодиться): и частные науки и наука вообще не основаны на простой формальной логике (наука просто не чуждается логики, но не более). Наука основывается на нескольких принципах и основной из них можно сформулировать примерно так: «Эксперимент – является единственным «судьей» научной «истины». Если этот критерий в какой либо деятельности не используется или не выполняется, то все остальные принципы можно похоронить – это НЕ НАУКА.

Я: Если тут у вас не софистика, то есть если вы тут не заведомо хотите подстроить истину под свою фантазию, - то я вам далее разъясняю: я и говорю тоже, что практика, то есть чувственная непосредственность, - и есть единственный критерий истины. Правильно, - он же и эксперимент. Какое дело как назвать суть, главное что бы было ясно что к чему.
Однако, когда вы заменяете слово практика на эксперимент, - вы уже в ваших представлениях подразумеваете только практику науки физики, а не практику науки вообще = самой жизни. Сбивает с толку некоторых то, что когда кто-то кому-то дал в морду, сделал подарок или украл со счёта банковского деньги, - то это тоже мы физически чувствуем и физически делаем. Но это не эксперимент науки физики. Так же и эксперименты других наук, не есть эксперименты физики, ибо совсем другие процессы изучаются, не те, которые изучает физика. Периодический закон в химии, это не физический закон, но так же естественный. И экономические законы не выводятся из физики и не сводятся к ней, совершенно тоже самое и обратное: из экономики не выводятся законы ни химии ни физики. Понимаю вас, что вы это всё последнее не утверждаете НЕПОСРЕДСТВЕННО И СОЗНАТЕЛЬНО.

Но вы увлекаетесь своей идеей и игнорируете всё это бессознательно, и выдаёте выводы, которые это всё и отрицают. И такие ошибки, присуще абсолютно всем, и любым гениям истории, - поэтому я тут это и подчёркиваю, и это надо понять.
Суть этого в том, что в память много чего. Но из миллиона понятий мы не сразу обнаруживаем и устанавливаем нужные связи между ними непосредственные и логические. Но только в результате практики мышления начинаем привыкать к ним и быть последовательными.

Когда вы говорите, что: "и частные науки и наука вообще не основаны на простой формальной логике (наука просто не чуждается логики, но не более)." - то вы только доказываете всю справедливость моих высказываний против ваших, а так же полное не понимание вами того, - о чём вы тут говорите, то есть не сведёте свои выкладки к чувственной действительности. Вы и тут забыли что говорили, то есть не связали с тем что: если практика - есть критерий науки, то логика, - это и есть отражение практики = опыта. В логике и проявляется вся теория любой науки. Если оторвать логику от предметного мира, тогда она продукт ума. Это и есть ваша не продуманность, или идеализм, - то есть из ума выводить логику.

Логика реальных вещей диктует логику мысли, как критерий истинности = правдивости нашей мысли = логики. Иначе нам вообще не надо к практике обращаться. Когда вы просто говорите о НАУКЕ и ЛОГИКЕ, то вы покидаете область науки физики с её понятиями (физическая масса, физическая энергия, физическая скорость и ... ...), и переходите в область философии с её понятиями, научность которых вы бессознательно отрицаете через то, что философию не считаете наукой.

Наука вообще, за пределами философии, - это неопределённость вместе с её логикой. Конкретная же логика, - это определённость, и именно та, которая определяется предметом соответственной науки, и выражает только её материальный процесс (например: газы при нагревании расширяются, - это и есть физический закон, и оно же - есть констатация непосредственного опыта = факта). Вот эта самая констатация, и есть оформленный теоретически = логический вывод физики в данном случае.
То есть это тут форма логики физики, то есть формальная логика её. У химии другая формальная логика. И все они истинны, или верны, - если проверены опытом, и верны только в пределах условий этого опыта.

Как все вещи имеют реальную связь между собой, так и отражение их логик движения в нашей голове в виде истинных формальных логик, - имеют связь. Но не все из естественников об этом всерьёз задумываются, несмотря на то, что логики их переплетаются, как и предметы их наук в реальности.
Поэтому и существует, помимо формальных логик, - общие законы материальных отношений, которые и обозначены как диалектика. И наука называется - материалистическая диалектика, такое же естественное знание, как и всякое другое. Можно вообще забыть про слово философия, ибо с ней в истории связано много всякой дряни дошедшей до нас. Об этом и говорили основоположники диалектики, - что всей прежней философии пришёл конец. Но термин философии в истории сохранился, да и процесс понимания науки ещё далеко не завершён.

Специально отдельное изложение диалектики, в её солидном объёме, я ещё не знаю. Но много чудесных фрагментов о ней написано. Гегель, - это почти ничто. Поэтому, всяк тут должен открывать эту америку во многом заново, опираясь на классиков, которые главное в этом деле уже сделали.

Вы: (Правда есть еще один критерий, выполнение которого обязательно, но хватит пока и этого).
Я: Это всё пустое у вас, и вам не понятное так же на деле.

Вы: Именно по этой причине многие виды человеческой деятельности (нужные, полезные, важные и т.д.) не являются наукой.

Я: Это тоже нечто не понятое вами, - а только ваше реальное представление, но не соответствующее реальной действительности. У вас кругом понятия берутся в противоречивых формах, до конца не пОнятых вами - самИх конкретных оснований для этих понятий.
Любая деятельность, - есть практика жизни, и отражается в понятиях, которые так же имеют логику между собой = связь в которой они взаимодействуют, то есть переходят друг в друга, образуя логику, - соответствующую реальному переходу вещей друг в друга. Вы и тут, как истинный метафизик, ограничиваете область научной практики на деле, хотя на словах - за неё ратуете.
Живопись, скульптура, музыка, танцы, ... - всё искусство есть наука в её истинном смысле. Разделение: на точные и не точные науки, - это чистейший вздор обывателя, то есть исторически ограниченного человека.

Вы: Хотя, конечно, везде где только можно (а то и нельзя) используются «научные» принципы или подходы. Даже в искусстве! Понятно, что философия – ну никак не наука. (можете считать ее и более… и выше… и важнее … и т.д. , но не наукой.). Если хотите, можете придумать свое определение «науки», куда, может быть, философия и войдет - попытайтесь! До сих пор «данные» о реальности (о свойствах материи) добывает только наука – это ее основная задача. Является ли это утверждение «хламом» или «древним хламом», «развенчан он или нет» (как Вы утверждаете) – не знаю. Не знаю также, примитивно это или нет, но другого источника данных с некоторых пор у нас (у нас у всех!) просто нет.
Я: Об этом уже и не стоит мне говорить.

Вы: Про «ребят с пистолетами», «трату денег», «голод», «жертвой станете» и т.д. и другие пророчества – просто ничего не понял. Посему ни возразить, ни ответить не в состоянии.

Я: Но это и нельзя понять, если не понять то, о чём я написал тут выше, и написал не мало. Но суть то, та, - что если оторваться от действительной (а не вашей урезанной) науки = практики, то будут проблемы, ибо в противном случае - нахрен тогда вообще наука.
Я не случайно, а сознательно написал, что наука = практика, ибо они не только различны, но и тождественны, - то есть переходят друг в друга, и в данном случае они как раз равны.

Вы, возможно, не всё моё прочитали на данном форуме, и возможно поэтому были не точны о моих понятиях. Если это так, то советую всё прочитать, ибо у меня всё ко всему имеет отношение, - такова природа диалектики.

(Это ДОПОЛНЕННОЕ и ОТКОРЕКТИРОВАННОЕ для понимания изложение)
Буду короток до неудовлетворительности, ибо это всё серьёзные вопросы, особенно для наших глубоко различных взглядов. Тут нужна реальная живая беседа. И никакой форум тут не заменит её.

DrPoruchik: "Простая связка «теория – эксперимент» может оставить задачу нерешенной, но привести « к библии, как к последней инстанции» …. ПРИНЦИПИАЛЬНО не может (это вообще, какой-то запредельный абсурд)."
Я же говорю:
Вы опять метафизически, то есть простой формальной логикой, на коей основана всякая частная наука, хотите доказать не истинность моей мысли. Вы и тут не замечаете, что ваши теория и эксперимент, равны тут физико-математическим теориям и экспериментам, которые претендуют на понимание материальной реальности вообще. То есть вы надеетесь объяснить всё в реальности вашей физикой, то есть все свойства материи для вас сведутся в будущем к физике и станут её монопольным и естественным предметом. Это древний философский хлам, который вы повторяете, и который уже давно развенчан. И вы пользуетесь этим философским хламом, смело отказывая философии право быть наукой. Это потому, - что вы её в сущности не знаете вообще, ибо эта ваша философия известна в истории, как очень примитивная вещь.

Но пока вы будете своими экспериментами заниматься в дали от божьей благодати ( якобы вы материалист, а на деле вы метафизик-идеалист), - придут реальные ребята с пистолетами, и упекут вас туда, куда им заблагорассудиться, что бы просто закрыть очередную трату денег на ненужные для их бизнеса дела. Ну и как вы вашей логикой будете доказывать им, что так ребята делать нельзя?

Пистолеты эти и голод человеческий, - это другая, иная в жизни наука! И эта её практика не предусмотрена ни физикой ни биохимией. Вы это не учли, и впали в свою "теоретико-экспериментальную ограниченность", в которой у вас нет места для сфер других наук, а значит и реальностей предметов и практики других наук, вместе с их знаниями.

И поэтому вы неизбежно и станете жертвой реальной науки-жизни. К вам и придут бандиты, как физические, оказавшиеся объектами не вписывающиеся в вашу физику, так и духовные со своими религиозными бреднями, которые тоже не впишутся в ваши теории, но которые однако поработят вашу душу = вашу мысль.

Да вы и уже порабощены ею, ибо отрицаете философию, как естественную науку. И много уже таких реальных учёных естествоиспытателей-метафизиков, мыслящих подобно вам, на своём финише = в БОМЖАХ. Но они уже не поймут никогда главных причин своего земного бытия и её логики.
Вы знаете по научному почему и как люди приходят к богу? Конечно нет, ибо это не предмет вашей науки.
По-вашему, у меня - это вообще, какой-то запредельный абсурд. А по-моему это диалектика.

это вы DrPoruchik не вводите в обман!

(Это ДОПОЛНЕННОЕ и ОТКОРЕКТИРОВАННОЕ для понимания изложение)
Буду короток до неудовлетворительности, ибо это всё серьёзные вопросы, особенно для наших глубоко различных взглядов. Тут нужна реальная живая беседа. И никакой форум тут не заменит её.

DrPoruchik: "Простая связка «теория – эксперимент» может оставить задачу нерешенной, но привести « к библии, как к последней инстанции» …. ПРИНЦИПИАЛЬНО не может (это вообще, какой-то запредельный абсурд)."
Я же говорю:
Вы опять метафизически, то есть простой формальной логикой, на коей основана всякая частная наука, хотите доказать не истинность моей мысли. Вы и тут не замечаете, что ваши теория и эксперимент, равны тут физико-математическим теориям и экспериментам, которые претендуют на понимание материальной реальности вообще. То есть вы надеетесь объяснить всё в реальности вашей физикой, то есть все свойства материи для вас сведутся в будущем к физике и станут её монопольным и естественным предметом. Это древний философский хлам, который вы повторяете, и который уже давно развенчан. И вы пользуетесь этим философским хламом, смело отказывая философии право быть наукой. Это потому, - что вы её в сущности не знаете вообще, ибо эта ваша философия известна в истории, как очень примитивная вещь.

Но пока вы будете своими экспериментами заниматься в дали от божьей благодати ( якобы вы материалист, а на деле вы метафизик-идеалист), - придут реальные ребята с пистолетами, и упекут вас туда, куда им заблагорассудиться, что бы просто закрыть очередную трату денег на ненужные для их бизнеса дела. Ну и как вы вашей логикой будете доказывать им, что так ребята делать нельзя?

Пистолеты эти и голод человеческий, - это другая, иная в жизни наука! И эта её практика не предусмотрена ни физикой ни биохимией. Вы это не учли, и впали в свою "теоретико-экспериментальную ограниченность", в которой у вас нет места для сфер других наук, а значит и реальностей предметов и практики других наук, вместе с их знаниями.

И поэтому вы неизбежно и станете жертвой реальной науки-жизни. К вам и придут бандиты, как физические, оказавшиеся объектами не вписывающиеся в вашу физику, так и духовные со своими религиозными бреднями, которые тоже не впишутся в ваши теории, но которые однако поработят вашу душу = вашу мысль.

Да вы и уже порабощены ею, ибо отрицаете философию, как естественную науку. И много уже таких реальных учёных естествоиспытателей-метафизиков, мыслящих подобно вам, на своём финише = в БОМЖАХ. Но они уже не поймут никогда главных причин своего земного бытия и её логики.
Вы знаете по научному почему и как люди приходят к богу? Конечно нет, ибо это не предмет вашей науки.
По-вашему, у меня - это вообще, какой-то запредельный абсурд. А по-моему это диалектика.

Спасибо вам дорогой DrPoruchik, за человеческий подход к делу. Но ваша позиция во многом идеалистична.
Вы не правильно меня поняли заметив мне:
"- согласитесь, это просто механистическая вульгаризация при определении этой переменной."
Это просто один из тысячи примеров определения времени, но не общий случай.
А вот вам к великому сожалению я этот упрёк и делаю, ибо вы говорите:
"Думаю, что потихоньку мы идем к ситуации, когда «реальностью» можно будет называть строго лишь то, что изучает теоретическая физика."
--- и так далее. Это что? Это и есть по суть - механистическая вульгаризация = метафизика = идеализм = не понимание, - что такое естествознание и так далее! И в итоге вся эта ваша наука ведёт к библии как к последней инстанции. И я понимаю это с вашей стороны, как то, что вы находитесь под сильным влиянием лженаучной чертовщины, которая заполонила все поры жизни.
С моим почтением.

Спасибо!!! И я нахохотался.

Никакой истины не утверждаете? А в этой цитате: "Знаю ...философия не наука", - вы в самом деле не понимаете, что это вывод вашего ума, который утверждается вами как истина?

А так же, я вам уже указывал выше на ваше: "Истина в том , что не кто не знает истины". Вы тоже не поняли меня? По-моему там очень ясно и подробно у меня.

И вообще, при чём тут вообще философия? Не надо прикрываться никому какой-то "философией", которая якобы какая-то не понятная хрень, а вот естественные науки и ремёсла и т.д., - это вот мол-де реальное дело ... и т.д и т.п. Это по существу опять религиозная проповедь, отрицающая естественное, то есть материальное происхождение духа, и утверждающая, что якобы наши мысли об общих законах природы, - это бессильное вмешательство в дела бога.

Милый мой! Да не надо вообще В ПРИНЦИПЕ мыслить ничего, если это не касается наших практических дел. Любая мысль служит только чувственной практике и больше ничему. И у верующих тоже самое, просто они бессознательно, полу-бессознательно и сознательно обманывают себя и других в этом отношении.
Забудьте к чёрту всякое понятие о философии которое вам привила порой дурацкая наша жизнь.

Все опираются исключительно на свой опыт, а не на бога. То есть все исключительно естествоиспытатели и люди только науки, и ничего большего. Просто все в разной степени запутываются в практической жизни и всё. Всё очень просто. Практический интерес заставляет порой быть ханжой, или изначально, неведомо человеку, уводит его навсегда в болото, порождая в нём искренние иллюзии, неведомые ему самому. Дурацкий индивидуализм в том и заключается, что бы уйти от объективных критериев своей деятельности, через отрицание истины, и вылезти в "люди" любой ценой, хотя бы и на халяву. Истина-то в каждом конкретном случае, а не вообще, - не двойственна и противоречива, а однозначна и абсолютна!!! И не зависима ни от кого и ни чего. Какая субъективность, какой великий гений опровергнет, что кошка имеет четыре ноги, а я строчу вам послание??? Тоже и с содержанием любой картины и её свойствами, - всё тут однозначно. Другое дело, что не каждый может это узнать, понять и высказать.

Действительная философия, - это самое обыкновенное естествознание, как и физика, и любая наука. Просто у философии свой предмет изучения, - общие, но естественные законы природы вообще, но это не догматы библейские. Стало быть предмет философии касается всего, и того значит, чего не желают раскрывать все, кто не заинтересован в этом. Отсюда и сыр-бор, НО РАЗНЫЙ - ОТ ИНТЕРЕСОВ ЗАВИСЯЩИЙ. А так бы, если без материальной заинтересованности, - то верь во что хочешь, это ни кого не колышет.
Вы сами так положительно характеризовали стройность моей логики, и не заметили, что я всегда апеллирую непосредственно к чувственным данным, то есть к естествознанию??? Ну что за детский сад извините!
Материальность, - вот предмет делёжки по интересам, посредством философии, а когда она уже не в силе, ТО МЫ БЕРЁМСЯ ЗА МЕЧИ!!!

Именно из непонимания об отношении относительной истины к абсолютной, то есть об их обоих, - и все ваши вопросы. Согласен, что у меня тут не достаточно для разъяснения затронутых вами проблем. Да по вашему существу и вообще почти ничего. Но я не знаю ваш склад ума и ряд познаний об общих вопросах. Только ещё узнаю вас.

Не правильно сводить всеобщие законы к физическим явлениям, если я вас правильно понял. Физические явления с их законами, это не основа мироздания.

Для любого основания, есть другое основание, а это значит, что последних, но конкретных оснований нет в природе.
Сущность материальная не сводится ни к какой специальной науке, тем более одной физике в лице какого бы-то ни было закона. Материя сама себе основание, а не физика.

Есть материя, которая в себе не заключает никакой физики, совершенно так же, как физика не заключает в себе никакой ни химической и биологической природы.

Вы, то отрицаете тоже истину, то говорите: время и есть абсолютная Истина.

Вы поразмыслите, - как время определяется? Через противоположность, через покой, "когда оно не течёт". То есть посредством относительно неизменных вещей, относительно которых видим изменения движущегося объекта, иначе мы не заметим время.

Да и вообще время измеряется через отношение вещей. То есть любая мера времени выражается условно = относительно. Нет абсолютной меры для абсолютного времени. И времени, как такогого мы знать не можем.

Мы по существу времени не наблюдаем, но наблюдаем изменение вещей, и через это говорим о времени.

dgim921: "До появления времени тоже был Абсолют - ничто ", - это что? Это путь к богу! Ну так и занимайтесь тогда не наукой, а мирными беседами с верующими djaanbek.

Чуть-чуть тут.

Так вы сами и следуйте этому, то есть не указывайте мне на мой бред, то есть = не опровергайте меня, а старайтесь понять меня! А что дальше? Молчите и наслаждайтесь бредом.

1. У dgim921: "Если только одно теория относительности, ведь по теории относительности ( если уйти в дебри) истины не может быть в принципе , так как и она уже не истина ,если все относительно ."
Об этом скажу ниже.
2. У dgim921: "Истина в том , что не кто не знает истины" и у Яны: "ну нет абсолютной истины", - это два сапога пара, с точки зрения логики. То есть я же уже выше сказал: "... что люди, отрицающие существование истины, даже не замечают того, что тем самым они отрицают и само это своё утверждение, ибо оно претендует на истину вопреки своему высказыванию: об отрицании истины."
Конечно по-поводу этого моего 2. замечания, тут тотчас появится некий djaanbek, которому дела нет до распутывания ошибок, а совершенно верно, как говорит GAM, "что вот этот человек ( djaanbek ) по моему пачкает все темы своими глупостями ".
То есть это ПРАВДА (или ИСТИНА для djaanbek), что: из слов 1)."Истина в том , что не кто не знает истины" не следует то, что 2)."ну нет абсолютной истины". То есть 1). и 2). - это разные вещи, а не пара сапог. И это тоже истина, которую надо видеть или, по другому, - знать, а не утверждать, что её в принципе не существует, и тем самым попадаться в лапы djaanbek-ов. Это надо учитывать.
У меня же речь о ЛОГИЧЕСКОЙ паре сапог: то есть в обоих случаях тут, - утверждения претендуют на истинность (= ИСТИНУ) или правдивость (= ПРАВДУ) . И в этом смысле 1). = 2).

3. У djaanbek: "Лжи противопоставляется правда , а не истина , это из другой оперы несколько ."
Но я выше, уже частично развеял этот миф, для тех кто думает без камня за пазухой.
Это только характеризует, - что djaanbek никогда не анализировал отношений между понятиями Правда и Истина, а так же то, что он тут только и занимается выискиванием "ошибок", то есть софистикой. Это не значит, что я, или кто-либо иной непогрешимы, но это значит, что ему дела нет до ПРАВДЫ. Я намеренно сказал тут "до ПРАВДЫ" вместо "до ИСТИНЫ" (не знаю: в угоду или нет для этого господина), ибо суть-то одна. Если различия и есть, а они вегда есть, и не только между внешними формами, но и внутри любой отдельной вещи и соответственно в любом отдельном понятии, которые суть - лищь отражение этих вещей в мозгу. Но мы всегда берём всё (когда не лукавим) в относительном значении, но абсолютно истинном в данном конкретном отношении. И в нашем диалоге ПРАВДА = ИСТИНЕ на деле.

4. У djaanbek: "А может быть дядя философффф скажет , что есть истина , а то человечество бьется вот уже какое тысячелетие , никак , ну , а тут оказывается на сайте есть философфффф- атеист "
Отсюда я делаю главный вывод, и действительно хо-хо-чу до слёз: djaanbek - это и есть само ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, которое ещё не поняло, - что такое истина. А другого человечества для djaanbek нет, ибо существование какого-то вне его человечества, - не может быть истиной, так как истины вообще нет в принципе по мысли djaanbek, за исключением того, - что сам djaanbek с его философией и есть эта истина, и абсолютная наверно.
Но диалектика, кто её не понимает всем строит козни. Нет худа без добра. Нет лжи без правды. Если нет истины то нет и НЕистинного. А если вся объективная реальность и есть истина (это моя точка зрения и Маркса, как я его понял), то следовательно и вся чепуха господина djaanbek, - есть тоже истина, ибо она есть тоже объективная реальность, хоть и не вся.
Тут всякий метафизик (= НЕ диалектик) воскликнет: "Какой бред! Да это же абсурд!"
Диалектик ему возразит: "Ты не прав друг мой, - у djaanbek всё именно сплошная и именно ИСТИННАЯ ЧЕПУХА. То есть истинное проявление или объективное существование чепухи".
Кто этого не понимает, тому я помочь не могу. Пускай считает, что я не адекватный.

1. У dgim921: "Если только одно теория относительности, ведь по теории относительности ( если уйти в дебри) истины не может быть в принципе , так как и она уже не истина ,если все относительно."
Суть его понятна. Этот пункт, я опустил в конец в надежде, что выше сказанное будет полезнее для частичного уразумения его ошибок.
Надо отличать наши субъективные выводы от самой внешней нам реальности, которую призваны отражать наши понятия и выводы. Это означает, что понятия и выводы, - могут не соответствовать этой реальности. Только чувственный опыт решает в своей последней инстанции вопрос - о соответствии понятий и выводов истине, то бишь объективной реальности. Но не теория! Теория это не весь инструмент для познания истины. Есть ещё и практика, распадающаяся на две свои противоположности: на чувственную и мыслительную, - "философы только различными способами пытались объяснить мир, дело же заключалось в том, что бы изменить его". Это Маркса цитата по памяти. Но это к слову, я не держусь за цитаты, а говорю то, по-моему ясно для меня. Практика же нас всех рассудит.
К тому же для меня не факт, что данная теория Эйнштейна верна. Я ей не занимался всерьёз и выводов не делал из неё. Но, что она не "пуп земли" для философии или понимания диалектики вообще и истины в частности, - это для меня однозначно.
Но вашу эту проблему могу объяснить. Она заключается в том, как 1.вы понимаете, эту теорию и в 2.ваших выводах, безразлично к тому, - верна ли эта теория или нет. Вы тут бессознательно под свою субъективную теорию хотите теоретически подогнать внешнюю реальность (= учение Эйнштейна), не владея вполне ею. (Меня тут не смущает тот факт, что я сам не владею ей, и тем более не знаю ваши познания в этой области). Я вывожу это косвенно, что имеет тут для меня абсолютную силу. Это ещё тема для бесконечных дискуссий. Но я не буду тут доказывать об истинности этого моего косвенного вывода. Я вам его высказал только для настройки вашей самокритичности.
С другой же стороны скажу вам, что в понятии ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ИСТИНА и заключается решение вопроса относительно Эйнштейна. И вообще: других и подобных поводов, для того, что бы усомниться в существовании истины - тоже бесконечно. И нет надобности перелопачивать эту бесконечность, что бы развеять все мифы и ошибки. Это, что называется дурная бесконечность для тех, кто таким образом хочет её объять. Она охватывается на деле не изнутри, но выходя из неё в другую бесконечность (= качество), то есть снаружи, подобно тому, - как мы, с полным понятием что делаем, пожираем батон, не задумываясь о том, что он есть нечто бесконечное внутри себя.
Любой закон, верно отражённый в теории, - есть отражение внешнего объективного процесса, то есть внешней для нас вещи. Но все вещи смертны, то есть исчезающие в свою противоположность (= в другую вещь), и так же возникающие. Но данная объективность = данная вещь = данный закон = данная истина = нечто исчезающее или возникающее = данная относительная истина. И это решает многое: 1. конкретная истина - есть живое постоянное изменение чего-то, 2. несмотря на своё неустанное движение или изменение, она относительно неизменна, поэтому мы и можем её определить, то есть знать. Например: мы можем битый час смотреть на яблоко в тарелке, не находя в нём никаких изменений. А уж тарелка-то может пролежать без изменений... Именно, благодаря этому относительному покою = относительной истине, мы и говорим, что её нет таковой - как некого покоя, ибо через некоторое время обнаруживаем различие в ней = она перешла в нечто другое состояние. Да относительная истина изменилась, форма её вместе её законом движения изменились, - но субстрат-то её = сама субстанция = материя = абсолютная движущаяся истина, не исчезла, и не изменилась, но осталась в первозданном и вечно неизменном состоянии, от которой ничего не убавилось и ни прибавилось, и которая так же хранит и проявляет в себе всё то, что в ней есть вечно. И ни что внутри её не обхватит её снаружи всю. Но любая её часть может быть определена и понята другой её частью, более качественно развитой, но всё-равно любое развитое качество = полное ничтожество = 0, относительно полной абсолютной истины. Относительные истины = абсолютные истины, в смысле её кусочки, из которых она складывается. Но это не те кусочки механически сложены как кирпичики, но принципиально иным способом, диалектическим, - подобно соединению кислорода с водородом. Но это только подобно, - для подчёркивания различения не только от механики, но вообще от чего угодно.
Останавливаюсь. Отредактировал не вполне сностно. Некогда.

Yana_Dook, 09.12.2012 - 00:42:
ну нет абсолютной истины..она меняется..как
понятие..введённое нами..существует одно-стремление человека узнавать что-либо
развиваться..
unanaum, 09.12.2012 - 00:52:
как же она меняется, если её нет? Меняется только то, что есть!
djaanbek:
Яна хотела сказать , что меняется наше представление о нем , не надо передергивать и играть словами , будто тасуете колоду карт ... Мы можем лишь идти к познанию этой самои истины , только идти , а знать дано только таким убежденным атеистам , как Вы , правда по жизни всегда у господ атеистов выходит облом , каждые 50-100 лет жизнь бьет фейсом об тэбл , как била гегельянство и научную фанатастику под названием марксизм .... Вы мне напоминаете лектора из общества - знание-сила , которые говорили , помнится - нам солнце не нужно , нам партия светит .... 70 лет гворили , потом ход эволюционный съел все эту херню , потомукак чушь полная ...
-------------------------------------------
Я думаю, что толкование господином djaanbek Яны, едва ли не глупее действительного понимания Яны.
djaanbek сказал, что по Яне: меняется наше представление о нем. Что тут это "о нем"? О нем = о понятии истина. То есть истины просто нет, а потому она и не меняется, вопреки моему замечанию, но меняется понятие об этой истине, или по другому: она меняется в качестве понятия об истине. Это для уточнения слов djaanbek, думаю он это и имел в виду, а не сознательно хотел запудрить кое что, выразившись именно так. Но если бы djaanbek выразил полнее свою озарившую его мысль, то может быть и не стал мне возражать.

Сначала объясню, - как по-моему следует понимать Яну, в виду возможного двойственного, а может кто найдёт и тройственного её толкования. Хотя её позиция в моём толковании более безвинна пожалуй, чем представленная djaanbek.

Для Яны: "..она меняется..как понятие..введённое нами..", - означает в моём понимании: истина меняется, подобно понятию, введённому нами. И это лучше, чем у djaanbek, ибо здесь есть хоть единство истины и субъективного понятия, которое её выражает. А djaanbek вообще хочет разорвать связь понятия об истине со всякою истиной. Ну и зачем тогда это понятие об истине, которой в принципе якобы нет? Для того, что бы доказать, что нет её? И откуда взялось такое понятие ИСТИНА и что оно значит, что бы его опровергать? Как опровергать то, значение которое не ясно? Например значение бога, вполне понятно для всех, и если его и по разному понимают, то всё-равно понятно любое его понимание для других.

У Яны эти многоточия подчёркивают только путаницу в её мыслях, ибо любой смысл можно было выразить точно и без многоточия, но она не понимает ясно своего движения мысли. Её видимо не устраивает ни один из приведённых мной смыслов (то есть мой и djaanbek). И поэтому она так и выражается туманно. Скорее, Яна склонялась к нашему смыслу, и не замечала другого, который у djaanbek. И у Яны: "существует одно-стремление человека узнавать что-либо", - то есть вечно изменчивую, но существующую истину, это должно быть по моему. Видимо Яна никак не может решить задачу о том, - как это так может существовать истина, если её никогда нельзя определить точно, ибо она в любой момент уже другая? Однако, что бы утверждать, что истина изменяется, надо сравнить, по крайней мере какие-то два различных её определения как неизменные сами по себе, иначе откуда мы узнаем об этом её изменении? Но любая определённость истины у Яны отрицается, следовательно мы не можем знать об изменении истины.

Интересно то, что люди, отрицающие существование истины, даже не замечают того, что тем самым они отрицают и само это своё утверждение, ибо оно претендует на истину вопреки своему высказыванию: об отрицании истины.

И вообще, существует ли ложь? Надо понимать, что если нет истины, то и лжи нет. Но тогда не надо с нами спорить. А мы спорим, так как по-нашему существует и истина и ложь, и в отделении одного от другого, и заключается развитие мысли и бытия. Но, по-видимости, - для Яны и djaanbek, ничего вообще не существует вмести с ними самими, - как нечто несомненное и вполне оределённое. Однако несомненны до нюансов, для djaanbek, - мои бредни и стремления.

Нет худа без добра, как говориться:

djaanbek любезно напомнил: "мои работы тут, они касаются всего."
Это мои работы не на этом форуме, а на этом сайте НГ, где отражена моя точка зрения. А "касаются всего", это означает, - что возможно там что-то кто и найдёт для пояснения вопросов этого форума с моей колокольни, если она кому приглянется.

Спасибо вам djaanbek

Вы конечно правы dgim921 и GAM , но я не отказываюсь от диалога с другими. И если кто сочтёт так же, что вопрос от "djaanbek" стоящий для разъяснения, то намекните коротко об этом и я отвечу.

Открыто всем заявляю, что я на господина "djaanbek" махнул рукой, и не отвечаю больше на его вопросы и замечания, после его коментария моего ответа - на его поставленный мне вопрос по-поводу физики и её законов.

Что бы увидеть разные материализмы, надо сначала понять что такое материалист.
А суть его в том, что - материалист все свои непосредственные чувственные данные признаёт истинными образами внешнего мира, существующего объективно вне и независимо от нас и нашего сознания. И отсюда, - всякая мысль истинна только тогда, когда выведена не из головы, то есть из идеи лишённой чувственных оснований, а из этого внешнего мира, на основании этих непосредственных чувственных данных.

Материализму противостоит идеализм, а не просто религиозная вера, которая лишь разновидность идеализма: то есть учения в основе которой истина или ПЕРВЫЙ исходный пункт для мысли, - есть ОНА сама мысль (сознание) в виде любой идеи или фантазии, безразлично от того - есть или нет её, якобы материализованной в реальности (как нечто вторичного после её).

Но одно дело быть искренним материалистом, другое дело - соответствуют ли его мысли и рассуждения на деле его общему принципу. То есть искренний материалист по убеждению, может не замечать и не догадываться о том, что он в своих теоретических рассуждениях, в тех или иных местах подставил бессознательно вместо истинных данных - нечто не существующее, то есть фантазию из головы, или по другому идею. И поэтому, в этом ложном месте, материалист этот - на деле идеалист, то есть не последователен своему общему принципу, постулату.

Материалисты на словах, на деле могут быть настолько непоследовательными, что даже не могут считаться за материалистов. Например идеалист Гегель, намного материалистически последовательней кучи многих материалистов и из нашей даже эпохи. У него главная ошибка, - это основной постулат не верный, но ведь любой идеалист старается опираться на факты, на сколько это возможно с его колокольни.

Все материалисты до К.Маркса, были в разной степени непоследовательны. И в зависимости от рода своих ошибок, они и разделялись на различные течения. Есть конечно характерные и повторяющиеся классические ошибки, характеризующие эти течения. Но в принципе: этих "материализмов" бесконечное число в своей возможности, и это соответствует бесконечной природе и диалектике, как отражения её.

Самый примитивнейший материализм, это когда он представляет, что - всё состоит из конечных мельчайших частиц. Более продвинутый, но так же примитивный, представляет, - что всё состоит из бесконечных в своём делении частиц.

[цитата: djaanbek, 09.12.2012 - 06:18]

[/цитата]
прошу прощения , а если законы физики не физика , то они что тогда , плод нашего воображения может ? Или это законы торговли , просто их так назвали все ученые физики - гении ? Они видимо не знали , что Вы не согласны с таким утверждением , и что законы физики - не есть физика , и может даже физкультура ...
[/цитата]

Хорошо, что задали этот серьёзный и интересный вопрос. Я развернусь в ответе по шире, ибо ответить можно по разному (=с разных сторон) правильно, а суть не до конца проясниться.
1 Берём это понятие"физика", и что это такое? Это понятие, обозначающее определённый класс (группу, вид, область, совокупность и т.д.) явений, обозначающий некую связь или родство между ними. Уже отсюда следует, что физика как связь и родство между явлениями, - не есть сами эти явления (= её явления).
2 Если законы физики не плод нашего воображения, а реальность материальная вне нас, и естественно определённая реальность, - то она есть материальная вещь ФИЗИКА. И как любая вещь, она не отличима, от всей взаимосвязанной совокупности своих свойств, чем и является. Сколько же этих всех свойств у физики, что бы знать и понять что она есть такое? Естественно метафизику этого не понять и ему на помощь необходим бог, ибо для него всегда будет неразрешим вопрос: как мы можем точно знать, что такое физика, если мы не знаем точно её полное содержание. Понять это может диалектик: у физики бесконечное количество свойств. Но это последнее, - ещё не раскрывает природу физики, но является предпосылкой для понимания - что она есть такое. Во всяком случае, вы пожалуй уже поняли, что никакая ограниченная совокупность свойств физики, - не есть сама физика. И мы обречены на вечную ограниченность нашего знания об истинных свойствах её. Откуда же мы тогда знаем, - что такое физика. Думайте сами, - оттуда же, откуда и о другом так же знаем.
3 Всё имеет свою сущность и свойства (= её законы). "Сущность" и "её свойства" (физика и её законы) - это не одно и тО же.
4 "Физика" и "Её законы", - это не тавтология, но различие в предложении, то есть в логике.
5 Физика, это некая неопределённость, то есть некая абсолютная и материальная истина, к познанию которой мы будем вечно стремиться и приближаться, открывая всё новые и новые её законы = относительные её истины, которые вместе с тем - есть относительные истины и самой материи вообще.
6 Но неопределённость физики, определена другой неопределённостью: химией, потом биологией, и человеком тоже. Объективные вещи, неопределённые в себе, - раскрывают свою сущность в отношении между собой, то есть получают свои определения во внешних к себе вещах, и таким образом являются бытиём и видимостью, в меру проявленных этих своих свойств в других вещах, храня в себе глубокие тайны не проявленного, но стремящегося к этому проявлению.
7 Физические законы, - это формы проявления физики = её сущности.
8 ............................
Я вам могу на эту тему может быть всю жизнь писать, раскрывая новые горизонты физики, однако по-моему, я вам достаточно ответил. Ну, а если по честному, то понятие ФИЗИКА, я вам тут не раскрыл, но раскрыл суть различия вами затребованного

Друг мой dgim921

"Материалисты сомневаются (такова природа материалиста) в существовании Бога. В отличии от не сомневающегося клирика, в этом и есть основное противоречие между наукой и верой."

Для меня тут ошибка ваша в том, что вы только взяли определённое течение материалистов, коих великое множество. И я не знаю, почему вы этих материалистов выдаёте за всех.
Действительно, материалисты-диалектики не имеют догм, как у верующих, и не могут сомневаться в отсутствии бога, ибо диалектика, проведённая до логического конца, нуждается только в чувственной деятельности и несовместима ни с какой религией.

Религия, это форма идеализма, то ест идеализм тут первичен по отношению к религии, и в диалектике он выступает, как необходимый элемент идеализации= огрубления реальности для чисто практических целей в ограниченных условиях. Ибо любая относительная истина, это условная идеализация абсолютной. И исключительно в этих-то условиях только лишь, эта относительная истина абсолютно и совпадает с абсолютной. Потому она и является частью этого Абсолюта. И как только выходит за свои эти условные пределы, так тут же исчезает как истина, переходя в свою противоположность.

Такая идеализация контролируется материалистом-диалектиком, что бы не выйти за пределы истины. Естественное сомнение диалектика, как и просто человека, это совсем другое сомнение, то есть в сфере не познанного. А с богом вопрос решён навсегда и без сомнений.

Диалектика же не может расцениваться как догма, ибо она есть выражения всякой анти-догматики, соединяющая в себе как БЕЗУСЛОВНОЕ отрицание всего, так признание этого же всего. И таким образом, куда бы ты не двинул от неё, как против догмы, - тотчас оказываешся в ней, потому что она есть всеобщий закон. А если он познан, то при чём тут бог и догматика.